„Jeigu paveldo objektai neskaitmenizuoti ir esant krizinei situacijai sunaikinami, tu net nežinai, ką praradai“, – teigė jie.
Konferencijos organizatoriai – Nacionalinė Ukrainos UNESCO komisija, Ukrainos užsienio reikalų ministerija, Ukrainos kultūros ir informacinės politikos ministerija, Krymo strateginių studijų institutas (NVO), Ukrainos tarptautinės teisės asociacija (NVO), Fundamentinių tyrimų rėmimo fondas (NVO) – norėjo pasidalinti informacija, su kokiais iššūkiais jie susiduria.
Kaip teigė konferencijoje dalyvavę KPD specialistai, dabar jau akivaizdu, jog šis karas nėra tik dėl teritorijų. Karas kartu yra ir ukrainietiškos tapatybės, kultūros, kultūros paveldo naikinimas, istorinių naratyvų perrašymas, bandymas asimiliuoti tautą. Todėl ir vykstant karui paveldo naikinimui taip turi būti skiriamas didžiulis dėmesys.
Konferencijoje buvo perskaityti 25 pranešimai. Juose buvo nagrinėjami įvairūs su kultūros paveldo išsaugojimu ginkluotų konfliktų metu susiję aspektai: skaitmenizavimas, nuotolinė stebėsena, kultūros paveldo objektų ir vietovių žymėjimas UNESCO kultūros vertybių apsaugos ginkluoto konflikto metu konvencijos, kuri dar yra žinoma kaip Hagos konvencija, skiriamuoju simboliu – „Mėlynojo skydo“ („Blue Shield“) ženklu, kultūros paveldo objektų ir vietovių pažeidimų, sunaikinimų fiksavimas ir „pirmoji pagalba“, kultūros paveldo apsauga ir kova su kultūros ištrynimu ginkluoto konflikto metu, aptarta Ukrainos patirtis 1954 m. Hagos konvencijos ir 1999 m. Antrojo Protokolo įgyvendinimo kontekste, žala kultūrai, tarptautinių teisingumo priemonių reikšmė, nusikaltimų prieš kultūrinį paveldą dokumentavimo svarba, atsakomybės už kultūros paveldo pažeidimus užtikrinimas, kultūros paveldo repatriacija.
Konferencijos sesijoje „Nusikaltimų prieš kultūrinį paveldą dokumentavimas: teisės, politikos ir metodologijos problemos“ pranešimą skaitė KPD Veiklos koordinavimo skyriaus vyriausiasis specialistas Ričardas Dediala. Konferencijoje dalyvavo ir KPD Veiklos koordinavimo skyriaus vyriausiasis specialistas Gintaras Ivanavičius bei Lietuvos kariuomenės Strateginės komunikacijos departamento patarėja Auksė Ūsienė.
R.Dediala savo pranešime pristatė Lietuvoje esantį kultūros paveldą, kurį Rusija išnaudoja agresyviai propagandai, propagandinių naratyvų sklaidai (tai karių kapai, paminklai kapinėse, šlovinantys Sovietų Sąjungą, paminklai viešose vietose). Taip pat buvo pristatyta Lietuvos istorinė patirtis, susijusi su Lietuvos kultūros paveldo naikinimu sovietmečiu. KPD specialistai pasidalino Lietuvos patirtimi, susijusia su po pilno masto karo Ukrainoje pradėta Raudonosios armijos karius šlovinančių paminklų „išpaveldinimo“ ir perkėlimo procesu. Tai aktualu ir Ukrainai.
Konferencijos metu Ukrainos kultūros ir informacinės politikos ministerijos atstovų asmeniniu prašymu pristatyta ir Lietuvos kultūros paveldo apsaugos administracinė sistema, supažindinta su Mokslinės archeologijos komisijos, Restauravimo tarybos, Vertinimo tarybų veikla ir atsakomybėmis. Pasak KPD specialistų, Ukraina paveldo srityje jau dabar, vykstant karui, intensyviai žvalgosi į Vakarus, į Lietuvą, mokosi, konsultuojasi, jie labai susirūpinę savo kultūros paveldo situacija.
Po konferencijos Ukrainos kultūros ir informacinės politikos ministerijos kultūros paveldo departamento darbuotojas Michailo Kopil Lietuvos atstovus supažindino su Kyjivo miesto centrine dalimi, kartu aplankė barokinę šv. Andriejaus cerkvę, šv. Sofijos katedrą, šv. Sofijos katedros varpinę, šv. Mikalojaus aikštę, šv. Mikalojaus katedrą, garsiuosius Maidaną ir Chreščiatiką, vadinamąjį Stiklinį tiltą, nuo apžvalgos taškų apžiūrėjo miesto panoramą. Taip pat aplankė istoriškai svarbias sostinės vietas – Vladimiro kalvą su Vladimiro paminklu, Kyjivo Pilies kalną, menantį Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės laikus, pirmosios cerkvės pamatus.
Konferencija Kyjive: nusikaltimai prieš kultūros paveldą
KPD specialistai pasidalino įspūdžiais ir mintimis iš konferencijos.
– Intensyvus karas Ukrainoje vyksta jau daugiau nei dvejus metus. Krymas okupuotas prieš 10 metų. Ar nepavėluota konferencijos tema? Kaip manote, kodėl dabar tapo svarbu kalbėti apie kultūros paveldą? Ko yra pasimokyti kitoms šalims?
G.Ivanavičius: Kai vyksta karas, pirmiausia svarbu žmonių gyvybės. Kultūros paveldas nėra pirma išgyvenimo būtinybė. Supratimas apie karą kinta ir pačioje Ukrainoje, ir pas mus, ir Vakaruose. Iki kalbų apie kultūros paveldą kariaujančioje Ukrainoje prieita natūraliai, nuosekliai. Karo pradžioje labiau buvo koncentruojamasi į žmonių gyvybes, į okupuotas teritorijas, infrastruktūrą, reikėjo dar suvokti, kas tas karas: ar jis tik apima teritorijų okupavimą, ar ne.
Dabar jau akivaizdu, kad karas nėra tik geopolitika ir teritorijų okupavimas. Karas kartu yra ir ukrainietiškos tapatybės, kultūros, kultūros paveldo naikinimas, istorinių naratyvų perrašymas, bandymas asimiliuoti tautą.
Konferencija buvo skirta Ukrainos patirčiai, o kartu ir siekiant kitoms šalims parodyti, kaip realybėje karo atveju veikia tarptautiniai teisės aktai, tokie, kaip Hagos konvencija (I ir II protokolai), Ženevos konvencija, tarptautiniai Jungtinių Tautų susitarimai. Kaip matome, Rusija nesilaiko jokių susitarimų.
Dar svarbu pabrėžti, kad kultūros paveldas, ypač tas, kuris įrašytas į UNESCO pasaulio paveldo sąrašą, jis nėra tik ukrainiečių, jis yra visų. O jis dabar naikinamas. Konferencija ir siekta atkreipti dėmesį į tai. Tai turi rūpėti visiems. Kodėl ir mums svarbu, kad, pavyzdžiui, Kauno modernizmo architektūros paveldas būtų įrašytas į UNESCO pasaulio paveldo sąrašą? Mes norim, kad tai būtų svarbu visam pasauliui. Svarbu, kad visuomenė suprastų, jog vykstant karui paveldo naikinimui taip turi būti skiriamas didžiulis dėmesys ir dedamos pastangos jo išsaugojimui.
Karas yra ir ukrainietiškos tapatybės, kultūros, kultūros paveldo naikinimas.
R.Dediala: Beje, tai nėra pirmoji konferencija šia tema. Ukrainiečiai yra surengę ir daugiau panašių. Šia konferencija, kurios tema – kultūros paveldo ištrynimas ginkluotuose konfliktuose – ukrainiečiai norėjo pasidalinti informacija, papasakoti, su kokiais iššūkiais jie susiduria. Kalbėta ir apie kilnojamojo kultūros paveldo evakavimą, teisinius klausimus. Konferencijoje dalyvavo Ukrainos paveldosaugos srities specialistai, jų Kultūros ministerijos, Generalinės prokuratūros atstovai, Nyderlandų, Lenkijos atstovai, mes.
Kalbėta ir apie tai, kas nutinka, kai neparengi paveldo objektų apskaitos dokumentacijos, o paskui reikia rinkti duomenis prokuratūrai, paaiškėja, kad tas objektas nebuvo užfiksuotas kaip kultūros paveldas. Ir neturi įrodymų. Taip nuo 2014 metų Ukrainoje yra nutikę su daugeliu rusų sunaikintų archeologinių objektų. Sudėtingas klausimas ir kaip elgtis, kai apkasų linija eina per pilkapyną ar piliakalnį. Ką daryt? Kadangi ukrainiečiai nesvarsto apie paliaubas ar pralaimėjimą, jie įsitikinę, kad laimės, jie jau projektuoja, kaip viską atstatinės, ką reikės daryti ateityje.
Bendrai konferencija parodė, kokia sudėtinga paveldo situacija, kai kare nesilaikoma nei moralės, nei teisės normų. Akivaizdu, kad pasaulis nėra pasiruošęs tokiems konfliktams. Šis karas piešia naujus horizontus tiek teisės, tiek paveldosaugos srityje. Jau visi suvokia, kad daugelio dalykų, praktikų, pavyzdžių iš senesnių karų negalima pritaikyti vertinant Rusijos veiksmus Ukrainoje. Tai nauji iššūkiai.
Ukrainiečiai tokiomis konferencijomis nori atkreipti dėmesį į save, į problemas ir jas parodyt pasauliui, jie siekia, kad jų neužmirštų.
– Stebint pasikeitusį pasaulį, Ukrainos įvykius, kaip jums atrodo, ar kultūros paveldo objektų žymėjimas Hagos konvencijos ženklu išgelbėtų juos?
R.Dediala: Ukrainoje Hagos ženklu yra pažymėta 250 objektų. Lietuvoje numatyta pažymėti apie 270. Hagos konvencijos ženklas tokiam priešui, kaip Rusija, nieko nereiškia. Bet ženklas ant objekto reiškia, kad ataka prieš tą objektą tarptautiniame baudžiamajame teisme iškart traktuojamas kaip karo nusikaltimas. Todėl pažymėti Hagos konvencijos ženklu svarbu grynai dėl teisėtų pretenzijų vėliau teismuose. Tai vėliau leis išvengti teisinių kliūčių. Ukrainoje informacija apie naikinamą paveldą kaupiama, bylos keliaus į teismą, tai kuo tikslesni duomenys, tuo yra geriau.
G.Ivanavičius: Suprantama, ženklas neapsaugos, bet iš esmės tai formalus veiksmas, kuris turi būti padarytas dėl minėtų priežasčių.
Tyčinis paveldo naikinimas. Ko tuo siekiama?
– Anksčiau Švedijoje vykusioje konferencijoje „Kultūros paveldas ir kultūrinis atsparumas – Šiaurės ir Baltijos šalių pilietinis pasirengimas“, kur jūs taip pat dalyvavote, buvo kalbama apie pavojus kultūros paveldui ne tik dėl didėjančių natūralių stichijų, bet ir su karo veiksmų metu tyčiniu kultūros paveldo naikinimu, Rusijos karo prieš Ukrainą kontekste vienas pranešėjas atkreipė dėmesį į tai, kaip skirtingai grėsmę paveldui traktuoja Rusija ir Europos šalys. Panašu, kad tai tampa vis labiau svarbu?
G.Ivanavičius: Taip, Stokholme vykusioje konferencijoje Šiaurės šalių kultūros paveldo ir ginkluotų konfliktų centro atstovas Frederikas Rosénas pristatė Rusijos ir Euroatlantinės bendrijos nacionalinių saugumo strategijų politikos tikslus. Jie labai skiriasi. Jis pasakojo, kaip NATO šalių ir Rusijos nacionalinėse saugumo strategijose apibrėžiamas kultūros paveldas. Perskaitęs visus nacionalinės saugumo strategijos dokumentus Rusijoje dar nuo Lenino laikų, pranešėjas padarė išvadą, kad Rusija kultūros paveldui skiria ypatingą dėmesį.
Pasirodo, nuo kokių 1930-ųjų Sovietų sąjungos iki dabartinės Rusijos šalies nacionalinėse saugumo strategijose yra minima kultūros paveldo reikšmė ir svarba. Nacionalinės saugumo strategijos apima ir kultūros paveldą bei rusiškos kultūros naratyvų sklaidą, jų svarbą nacionaliniam Rusijos saugumui. Tuo tarpu Euroatlantinių šalių nacionalinėse saugumo strategijose apie kultūros paveldą ir apskritai apie kultūrą nėra nė vieno žodžio. Pavyzdžiui, JAV nacionalinėje saugumo strategijoje žodis kultūra yra naudojamas tik agrokultūros kontekste.
Pranešėjas padarė išvadą, kad kultūros paveldas strateginiame lygmenyje Sovietų Sąjungoje buvo, o dabar Rusijoje suvokiamas kaip ginklas ir priemonė skleisti savo naratyvus. Euroatlantinėje erdvėje kultūros paveldas yra naudojamas tik kultūros sferoje. Konferencijoje atkreiptas dėmesys, kad Rusija strateginiame lygmenyje kultūros paveldo praradimą vertina kaip grėsmę saugumui, o euroatlantinės šalys – kaip grėsmę bendrosioms vertybėms. Rusija paveldą išnaudoja kurdama sau naudingus naratyvus ir dezinformaciją, o Euroatlantinių šalių požiūris į paveldą apibrėžiamas tik per jo išsaugojimą ir tvarkymą (konservavimą, restauravimą).
Mes turime Hagos, Ženevos konvencijas, kur aiškiai pasakyta, ką turi daryti ir ko neturi daryt. Vakarų valstybės jas yra ratifikavusios. Didelis iššūkis, kai šalia yra Rusija, kuri yra ratifikavusi Hagos konvenciją ir I jos protokolą (II-jo protokolo neratifikavo) paprasčiausiai ignoruoja tarptautinius susitarimus, o savo nacionalinėse saugumo strategijose tiesiogiai nurodo, kad kultūros paveldas turi būti naudojamas rusiškų naratyvų skleidimui. Kai vakariečiai žiūri į naikinamą paveldą, jie to nesusieja su Rusijos strateginiais tikslais. Tai dabar labai svarbu suvokti.
Pavyzdžiui, kad ir toks atvejis: tikslinis Ivankovo kaimo istorijos ir kraštotyros muziejaus sunaikinimas Rusijos įsiveržimo į Ukrainą pradžioje. Kaip manote, kodėl jį sunaikino? Tikrai ne dėl teritorijų plėtros. Šiame muziejuje buvo saugomi ir garsios, pasaulyje pripažintos, žinomos Ukrainos primityviojo meno kūrėjos Marijos Primačenko (1908–1997) darbai. Dar 1937 m. jais žavėjosi ir Pablo Picasso, apsilankęs jos parodoje Paryžiuje. UNESCO 2009-uosius buvo paskelbusi Prymachenko metais.
Akivaizdu, kad šis muziejus Šiaurės Ukrainoje, tik įsiveržus Rusijos kariuomenei, buvo sunaikintas sąmoningai. Taip savo pranešime teigė ir Švedijos ambasadoje dirbęs atašė kultūrai. Pasak jo, buvo duotas tikslinis nurodymas sunaikint, sudegint tą muziejų. Kodėl? Nes M.Prikačenko tapė paveikslus ir holodomoro tema. O Rusija nenori, kad apie tai būtų kalbama, prisimenama, žinoma.
Rusai tik įkėlę koją į Ukrainą sudegino tą muziejų. Gal mums ir sunku suvokti, kodėl taip elgiamasi, bet kai paskaitai Rusijos įstatymus, kuriuose parašyta, kad „fašistinis kultūros paveldas turi būti naikinamas“ (būtent taip Rusija supranta Ukrainos paveldą), viskas tampa aišku.
Dar vienas puikus pavyzdys – sunaikintas Mariupolio liaudies buities muziejus. Dabar vietoj jo planuoja statyti Leningrado blokados muziejaus filialą. Absurdiška, bet taip yra. Vietoj Ukrainos paveldo demonstruos savo istoriją. O kodėl taip daroma? Nes tai kyla iš pačios Rusijos nacionalinės saugumo strategijos, ten viskas taip nurodyta. Man atrodo, mes dar ne iki galo suvokiame skirtumą, kaip Rusija žiūri į paveldą, ir kaip mes.
Ukrainiečiai siekia, kad tai, kas dabar vyksta Ukrainoje, būtų pripažįstama kultūriniu genocidu.
Euroatlantinės šalys savo saugumo politikoje (nacionalinėse gynybos strategijose) praktiškai nenurodo kultūros paveldo apsaugos kaip tikslo, skirtingai nuo Rusijos, kuri tai itin akcentuoja ir skiria nemažai dėmesio.
Pažiūrėkime į pirmąją okupaciją, kaip sovietai naikino mūsų kultūrą, paveldą, mūsų dvarus, bažnyčias. Viskas lygiai tas pats daroma ir Ukrainoje. Tik dabar kariaujančioje Ukrainoje kol kas visa tai nueina į antrą planą. Pirminis dalykas yra žmonių gyvybės. Tik paskui, kai stabilizuojasi reikalai, tu pamatai, kas realiai buvo padaryta paveldo sferoje, pamatai kultūrinį genocidą.
G.Ivanavičius: Kai savo pranešime Ričardas rodė nuotraukas iš Rusijos propagandinės žiniasklaidos, kur buvo rašoma apie Lietuvoje perlaidojamus sovietinių karių palaikus, visur buvo antraštės „fašistai, nacistai“ ir panašiai. Ukrainiečiai stebėjosi ir klausinėjo: ar tikrai ir pas jus taip pat, tokie veiksmai vadinami fašistiniais. Taigi, viskas yra praktiškai taip pat, naratyvai, metodai tie patys, tik kad pas mus raketos neskraido. Istorinė patirtis vienoda, tik mes kartais patys nesusimąstom, kaip viskas panašu. Paveldas ir pas juos, ir pas mus anksčiau buvo naikinamas. Dabar jis Ukrainoje vėl naikinamas. Niekas nepasikeitė.
Kultūrinis genocidas ir teisiniai jo aspektai
R.Dediala: Ukrainiečiai siekia, kad tai, kas dabar vyksta Ukrainoje, būtų pripažįstama kultūriniu genocidu. Tai vienas iš svarbiausių aspektų. Jie stengiasi tiek teisėje, tiek viešame kalbėjime akcentuoti, kad jų kultūros paveldas yra naikinamas tyčia. Sunaikinti jų tapatybę yra kultūrinio genocido dalis. Todėl jie apeliuoja į tarptautinę teisę. Viena teisininkė kalbėjo apie Jugoslavijos karus, kokie per juos įvyko pokyčiai.
Karas Ukrainoje turi įvairias formas: tiek fizinį genocidą (sunaikint, asimiliuot), tiek kultūrinį genocidą, siekiama ištrinti ukrainiečių tapatybę. Ukrainiečiai daug dirba sklaidai. Tokiomis konferencijomis siekia atkreipti dėmesį, siekia, kad nebūtų pamiršti. Karas trunka ilgai, Vakarų Europoje žmonės tarsi pripranta prie to, užmiršta, nesusimąsto, kad Rusija naikina ne tik Ukrainos miestus, žudo žmones, tačiau tyčia naikina ir ukrainiečių tapatybę.
– Ko dar trūksta, kad visa tai, kas vyksta Ukrainoje tai būtų pripažinta kultūriniu genocidu?
G.Ivanavičius: Turi įvykti Tarptautinis baudžiamasis teismas. Kad jis prasidėtų, reikia nustatyti kaltus asmenis, o tam kad jie būtų nustatyti ir patraukti baudžiamojon atsakomybėn, turi būti pabaigtas karas. Ukrainoje dabar daug kas pradedama daryti naujai. Jie pradeda fiksuoti paveldą, jo naikinimą. Tačiau dažnai susiduriama su problema, kaip tai užfiksuoti šiuo metu okupuotoje teritorijoje. Teisės aktai, kaip ir pas mus, numato tik faktinių duomenų vietoje surinkimą.
Ukrainiečių patirtis parodo, kad mes kuo plačiau turim taikyti naująsias technologijas, skaitmenizuoti paveldo objektus, tiksliai juos aprašyti.
Vadinasi, tu turi vykti į vietą, užpildyt aktą ir tik tada tai bus legalus dokumentas. Tada ir iškyla teisinio reguliavimo klausimas. Na, dabar turim palydovinius vaizdus, žemėlapius ir kt. Tai yra palengvinimas. Teisinis reglamentavimas turi laiku ir labai greitai vytis egzistuojančią realybę, kad paskui nebūtų taip, jog visi supranta, kad paveldas sunaikintas, tačiau realaus valstybinių institucijų fiksavimo vietoje nėra.
Dabar Ukrainoje daug daro nevyriausybinės organizacijos. Ši konferencija davė nemažai naudos ir šia prasme: buvo daug kalbėta apie greitąją pagalbą kultūros paveldui: kaip fiksuoti, kaip fotografuoti, kokie duomenys turi būti surenkami, kaip įvertinama būklė, kas ir per kiek laiko turi priimti sprendimus. Po šiomis detalėmis slepiasi daug praktinių dalykų, kuriuos daro ir Ukraina, ir UNESCO, ICOMOS. Apie tai turim galvoti ir mes, svarbu iš anksto būti pasirengus taisykles, kokiu modeliu galėtumėm veikti įvykus vienai ar kitai krizinei situacijai.
R.Dediala: Įkalčių rinkimas, kaip kalbėjo Generalinės prokuratūros atstovai, nėra toks paprastas dalykas, kaip gali pasirodyti. Na, pavyzdžiui, atakavo kultūros paveldo objektą – bažnyčią. Reikia užfiksuot faktą. Tyrimą atlieka prokuroras, saugumo atstovas ir paveldosaugininkas, UNESCO gali tik padėti. Surenkami duomenys, o toliau reikia įrodyti, kad naikinimas buvo tyčinis. Dabar jau yra pakankamai būdų įrodyti tyčines atakas. Bet jei toje teritorijoje vyksta karas? Surinkti duomenis ne taip paprasta.
G.Ivanavičius: Amerikietė teisininkė (dirbusi Tarptautiniame baudžiamajame tribunole buvusiajai Jugoslavijai), skaičiusi pranešimą apie karo nusikaltimus kultūrai, paveldui, kaip pavyzdį pateikė Jugoslavijos valdžios prieš kitas valstybes (Kroatiją, Kosovą, Bosniją ir kt.) vykdytus nusikaltimus, akcentavo, kad procesas visada prasideda nuo vieno kaltinimo, o po to į bylą ateina tūkstančiai skirtingų faktų ir įrodymų. Lygiai taip pat ir čia, byla pradėta nuo vaikų grobimo, ką jau galima laikyti genocidu.
Šis kaltinimas, kaip siūlų kamuolys apsivynios daugybe kitų įrodytų nusikaltimų, tarp jų – ir nusikaltimais prieš kultūros paveldą. Tai apima ne tik materialųjį kultūros paveldą, bet ir nematerialųjį (kalba, kraštotyra ir kt). Pamenu, konferencijoje buvo keliamas klausimas: ar okupuotose teritorijose draudimas ukrainiečiams kalbėti ukrainietiškai yra kultūrinis genocidas? Bet kaip tai įrodyti.
– O kaip su rusų kalbos vartojimu?
R.Dediala: Jaučiasi, kad rusų kalba viešai vengiama kalbėti. Į konferenciją pranešėjai atėjo pasipuošę vyšivankomis, jaučiamas tautinis pakilimas, savo šaknų akcentavimas. Nori nenori, rusų kalba jau vien dėl to, ką daro Rusija, kelia atmetimo reakciją.
Tautų draugystės parke, kur buvo paminklas rusui išvaduotojui, jo neliko, liko įtrūkusi arka. Viskas palaipsniui. Palaipsniui nukeliami ir Lenino paminklai. Dar pastebėtinas dalykas, kad yra skirtumas tarp jaunimo ir vyresnės kartos. Jaunimas jau vakarietiškas elgesiu, manieromis, supratimu. Regionai irgi skirtingi. Žmonės skirtingi, mąstymas skirtingas. Nepamirškime, kad Ukraina labai didelė šalis, į kai kuriuos regionus žiūrima su nedidele nuostaba, kad, tarkime, viešajame sektoriuje kažkas dar kalba rusiškai.
G.Ivanavičius: Dar norėčiau pastebėti, kad mes Lietuvoje tautą labai asocijuojam su kalba. Ukrainoje yra kitaip. Aš asmeniškai turiu giminių Ukrainoje, jie visi yra rusakalbiai, tačiau niekada nebuvo klausimo, kam jie priklauso, jie visada save laikė ukrainiečiais. Aš atmesčiau lingvistinį argumentą, nes tai akivaizdu yra Rusijos naratyvo klausimas, tai Kremliaus žinutė, kad rusakalbiai skriaudžiami. Ne ukrainiečio, kalbėjusio rusiškai, buvo problema tame, kad jis save suvokė kažkaip kitaip. Čia buvo Rusijos problema, kad Rusija jį suvokė kaip Rusijos kultūros nešėją.
Šiaip dauguma ukrainiečių iki 2014 metų rusus laikė artimais ne tik geografine, tačiau ir istorine, mentaline prasme. Liaudiškai kalbant, vyravo įsivaizdavimas, kad nors Rusija nuolatos kišdavosi į Ukrainos reikalus, aiškino kaip gyventi, bet vis tiek ji buvo artima valstybė. Dabar požiūris pasikeitė kardinaliai.
Hagos konvencija ir realybė
– Kaip reziumuojant konferenciją galima įvardinti, ko mes galime pasimokyti iš Ukrainos realybės?
R.Dediala: Ukrainiečiai dabar labai skaudžiai mato, koks svarbus yra tinkamas paveldo fiksavimas. Jei jis nebuvo užfiksuotas, paskui sunaikintas, apie jį jokių duomenų nelieka. Labai ciniška sakyti, bet mes dabar galime mokytis iš ukrainiečių klaidų. Labai svarbu turėti išsamius apskaitos dokumentus. Gerai, kad pas mus atsirado Nekilnojamojo kultūros paveldo inventorius, ir jis vis pildomas.
Tai potencialūs objektai Kultūros vertybių registrui. Kai viskas užfiksuota, tu jau žinai, ką praradai. Ukrainiečiai susidūrė su šia problema. Gerai, kad pas juos labai pilietiškos NBO (nevyriausybinės organizacijos). Dažnu atveju jų veikla yra stipresnė už valstybinių institucijų. To pas mus nėra, o Ukrainoje daugelis dalykų (paveldo apskaita, fiksavimas) kyla iš privačių iniciatyvų. Pavyzdžiui, yra tokia organizacija НеМо: Ukrainian Heritage Monitoring Lab. Jie ir fiksuoja, ir 3D skenavimus daro, kaupia duomenis. Jų veikla labai profesionali. Jų duomenys ateity pasitarnaus daug kam.
Dar skirtumas, kad Ukraina neturi unifikuoto Kultūros vertybių registro, kurį turime mes. Pas juos yra tik fizinis objektų sąrašas. Jame – dviejų lygių objektai: nacionalinio ir vietinio reikšmingumo. Skaitmenizuoti paveldą pradėjo tik dabar. Jie vejasi, pildo, aprašo. Kai kur jų kelias jau pavėluotas. Bet jie daro viską, ką gali.
Ukrainiečių patirtis parodo, kad mes kuo plačiau turim taikyti naująsias technologijas, skaitmenizuoti paveldo objektus, tiksliai juos aprašyti. Skaitmenizacija dabar, galima sakyti, populiariausias žodis tarp Ukrainos paveldosaugininkų. Į tai daugiau dėmesio turim kreipti ir mes. Apskritai, mums reikia mokytis iš jų klaidų, nes jie jau sparčiai nuėjo į priekį.
Tačiau yra atvejų, kur jau nieko negali padaryti okupuotoje teritorijoje. Ukrainos ginkluotojų pajėgų pulkininkė kalbėjo apie tai, kaip turi elgtis kariuomenė įgyvendindama Hagos konvenciją. Grįžtant prie Švedijos konferencijos, kurioje dalyvavom anksčiau, yra daug praktinių klausimų, pavyzdžiui, kasami apkasai, stiprinamos pozicijos ir randami dar neatskleisti objektai, tokie kaip kapinynai ir pan. Kaip tinkamai elgtis kariuomenei, kam pranešti, kaip informacija „turi suvaikščioti“, kaip tą tinkamai fiksuoti? Tarptautinė teisė yra gerai, bet karo atveju ji dažnai prasilenkia su realybe. Dabar pirmoje vietoje Ukrainoje yra karių gyvybės, o kultūros paveldas – antroje.
G.Ivanavičius: Dar svarbu ir muziejinių vertybių skaitmeninimas. Ir pas mus ne visi muziejai turi visų vertybių skaitmeninius vaizdus, aprašymus. Pamenu, konferencijoje Švedijoje kalbėjo vieno technikos muziejaus Islandijoje direktorė. Buvusio muziejaus, nes jo jau nėra. Nuo fiordo nuslinkusi nuošliauža nunešė visą muziejų, nieko nebeliko. Ir jie net nežino, ko neteko, nes buvo tik fizinėse knygose surašytas inventorius. Visa informacija dingo. Šie ir kiti pavyzdžiai byloja, koks svarbus yra paveldo skaitmeninimas. Ir tai Islandija, Vakarų Europos valstybė. Yra apie ką pagalvoti ir mums. Pas mus jau yra teigiamų pokyčių. Muziejai viską skaitmenina ir kelia į LIMIS‘ą.
R.Dediala: Nors ukrainiečiai evakavo apie pusę milijono vertybių, šiuo metu yra 90 muziejų okupuotose teritorijose, pagrobta daugiau kaip 34 tūkstančiai muziejinių vertybių iš 8 muziejų 5 regionuose. Apmaudu ir dėl to, kad tai yra tiesiog prarasta, o informacijos apie prarastas vertybes nėra, nes nebuvo jokios skaitmeninės apskaitos, tik knygos, kurių neliko.
Ukrainiečiai prašo, kad informacija apie jų paveldo praradimus nukeliautų toliau. Neseniai UNESCO paskaičiavo, kiek yra nukentėjęs Ukrainos paveldas. UNESCO visą niokojamą paveldą fiksuoja iš palydovo. UNESCO skaičiai šiek tiek skiriasi nuo Ukrainos skaičiavimų. UNESCO yra nustačiusi 400 pažeistų paveldo objektų. Dar UNESCO paskaičiavo kultūros sektoriui padarytą žalą. Ta suma siekia 3,5 mlrd. dolerių. Bendrai praradimai siekia 19,6 mlrd.
G.Ivanavičius: Mes Lietuvoj ir Europoj vis dar manome, kad čia karas tik dėl teritorijų, geopolitinės įtakos. Taip, ir dėl to, bet siekiama, kad Ukrainos, kaip tokios, jos ukrainietiško paveldo, kaip tokio, nebeliktų arba liktų kaip kažkoks egzotinis artefaktas iš Maskvos atvažiavusiam rusui pasižiūrėti, kaip jie čia šoka savo šokius, hopakus. Supraskim, kad Rusija yra imperinė valstybė nuo seno. Net patys rusų propagandistai šneka, kad Maskva – metropolija, o visos kitos respublikos yra kolonijos. Todėl rusai save ir laiko „karūnuotąja“ nacija, kuri valdo visus kitus.
Konfliktai su Ukraina kyla ir dėl kultūrinių saitų, dėl nepasidalintos istorijos, pavyzdžiui, ką reiškia Kyjivas Ukrainai, ką reiškia Kyjivas Rusijai. Teoriškai dėl tokių dalykų gali kilti konfliktai ir tarp Lietuvos bei Baltarusijos, tačiau mes turime absoliučiai skirtingas kalbas, religijas, ir tai mus atskiria. O jie turi panašias kalbas, panašias religijas ir labai ilgą bendros istorijos tarpsnį.
Kultūros paveldas yra materialus istorijos atspindys. Dažniausiai paveldo vertė yra istorinė, nepaisant to, ar ji bus architektūrinė, ar dailės. Mes negalim kultūros paveldo vertinti atsietai nuo istorijos. Svarbu tai suvokti. Juk negalim sakyt, kad lenkai ar baltarusiai nesusiję su Vilniumi, o vokiečiai nesusiję su Klaipėda. Ne, taip nėra. Jie susiję, ir tai mes turim suprasti. Taip pat suvokti, kodėl mums tai svarbu ir vertinga. Suvokti paveldo ryšius ir saitus. Suvokiant, kad paveldas atspindi istoriją, tampa aišku, kodėl Rusija šluoja Ukrainos paveldo objektus. Juk taip lengviau perrašyti istoriją.
– Kuo mes galime padėti Ukrainai, jos paveldui?
R.Dediala: Jeigu ne finansine pagalba ir ekspertais, ukrainiečiams tikrai galime padėti informacijos sklaida. Jiems to labai reikia. Konsultuot galim teisinio reglamentavimo klausimais, teisinės bazės, teisinių normų parengimu. Mano nuomone, ukrainiečių specialistai turėtų susirinkt informaciją, kaip tvarkomasi su paveldu kitose šalyse, atsirinkt, kur ir kas geriausiai veikia, ir tai prisitaikyt savo šalyje. Dabar gi Ukrainos kultūros ir informacinės politikos ministerijoje veikia kultūros paveldo padalinys (vadinamas departamentu) ir jame dirba tik apie 40 žmonių.
Tiek žmonių visai didelei Ukrainai. Žinoma, vietos savivaldos paveldosaugininkai tvarkosi su vietos lygmens kultūros paveldo objektais, tačiau iš esmės yra daug teisinių veikimo apribojimų tiek vieniems, tiek kitiems. Tos problemos, kurios egzistavo dar iki 2022 m. vasario 24 d., niekur staiga nedingo, su jomis reikia tvarkytis ir dabar tai puiki proga, kai šalis intensyviai žvalgosi į Vakarų šalis, žvelgia į mus, mokosi, konsultuojasi.
G.Ivanavičius: Pasibaigus karui Ukrainos paveldui labai reikės restauratorių, inžinierių, architektų. Bus milžiniška paklausa paveldą išmanančių specialistų. Šioje srityje Lietuva tikrai galės ir turės kaip padėti.
– Žvalgėtės ir po Kyjivą. Kokios nuotaikos gatvėse?
G.Ivanavičius: Visi užtikrinti, susikaupę, bet kartu ir atsipalaidavę, jokios panikos. Ramu. Važiuojant tikėjausi, kad bus labiau policinė atmosfera, gatvėse bus daug policijos, pareigūnų, patikros postų. Visa tai yra, bet, atrodo, tiek, kiek reikia – ne per daug. Šiaip viskas veikia: įstaigos, parduotuvės, kavinės, bankomatai, viešbučiai. Triukšmas gatvėse nuo elektros generatorių, bet viskas veikia. Kyjive žmonių daug.
Komendanto valanda prasideda vidurnaktį, bet jau apie 11 val. vakaro gatvės ištuštėja. Na, dar kasnakt oro pavojai. Kai kurie žmonės jau net nereaguoja. Bet jie vis tiek kasnakt pažadina. Pastebėjau, kad žmonės labai pavargę. Tačiau jie negalėtų gyventi, jei į viską žiūrėtų tik negatyviai. Jie gyvena mintimi, kaip sunaikint priešą ir nugalėt. Jei panikuos, gyvenimas sustos.
