„Šimtas žmonių žuvo Maidane su šūkiais už Europą. Šiandien Ukraina yra šalis, kurioje vyksta karas už Europos idėją. Vadinasi, pati Europos idėja gyva“, – tikina jis.
Laidoje „Dėmesio centre“ – žurnalisto Edmundo Jakilaičio pokalbis apie karą Ukrainoje ir Rusijos vykdomą politiką su istoriku prof. A. Bumblausku ir filosofu prof. L. Donskiu.
– Pone L. Donski, kaip jūs manote, kodėl visi Vakarų valstybių veiksmai vis dar nepasiekia norimo rezultato?
Maskva tiesiog jaučia, kad Ukraina Vakarams kol kas tiek nerūpi, kad jie dėl jos perimtų iniciatyvą.
– Todėl, kad jie yra savotiškai sumodeliuoti pagal Maskvos scenarijų. Todėl, kad tam tikrą galios vakuumą ir politinės valios vakuumą užpildė Maskvos iniciatyvos ir net neabejoju, kad ir Prezidentas Francois Hollande‘as, ir kanclerė Angela Merkel Minske iš esmė žaidė ne pagal savo scenarijų. Todėl, suprantama, Vakarai neturi to scenarijaus, kuris formuotų darbotvarkę. Vėluojama ir Maskva turi iniciatyvą savo rankose, todėl daug kas nesunkiai nuspėjama. Maskva tiesiog jaučia, kad Ukraina Vakarams kol kas tiek nerūpi, kad jie dėl jos perimtų iniciatyvą. Jie reaguoja, jie nėra aktyvūs. Maskva yra aktyvi. Tik po to, kai Maskva pamatys, kad Ukraina iš tiesų rūpi, ir kad Vakarai suprato, kad mūsų akyse yra keičiama tarptautinių santykių sistema, tik tada, tikiu, Vakarai kažko imsis.
– Ukraina iš tiesų Vakarams nerūpi. Kaip jūs manote, ar taip yra iš tikrųjų, prof. A. Bumblauskai?
– Iš dalies taip. Europos geocivilizacinis žemėlapis yra neišdirbta aktualija. Ukraina visada buvo tarsi politiškai galios vakuumas, ir civilizacijos konceptualiu požiūriu kažkokia neaiški žemė. Nei Vakarų, nei Rytų. Ir Vladimiras Putinas kažkada yra pasakęs, kad kas čia per valstybė yra Ukraina. Rusijos istoriografijoje Ukraina yra visiškas vakuumas, Vakarų istoriografijoje – kažkokia neaiški šalis.
– Pone L. Donski, o gal ne todėl, kad nerūpi? Galbūt jūs pritariate tiems, kurie sako, kad vakariečiai tiesiog bijo karo? Gal tai paaiškina gana pasyvią poziciją?
– Bijau, kad mes pakliūtume į pačių sau paspęstas pinkles, jeigu Vakarus nutapytume kaip tokių naivuolių terpę, nesuprantančių, kas yra karas ir taika. Visi puikiai supranta, kad užsižaidęs su agresyvia jėga, kuri jau pradėjo tą žaidimą, tu taikos vis tiek negausi. Ir niekas tų pamokų nekartos. Netikiu, kad šitaip beviltiškai naivūs būtų Barackas Obama ir A. Merkel, ypač A. Merkel.
Žinoma, vienas dalykas komplikuoja reikalą – su visa mano pagarba Prezidentui B. Obamai, jis yra izoliacionistas. B. Obama yra vidaus prezidentas. Jeigu tokios tarptautinės krizės metu prie vairo būtų stovėjęs kitas prezidentas, manau, situacija galėjo būti kiek kitokia. B. Obama yra gan reaktyvus. Jis reaguoja, jis neperima iniciatyvos. Manau tai nėra karo baimė. Juo labiau, kad visi supranta, kad Rusiją į vietą statyti reikėjo jau seniau.
Vienas dalykas komplikuoja reikalą – B.Obama yra izoliacionistas. Jis yra vidaus prezidentas.
Manau, kad pagrindinė problema, jog iki šiol nėra iki galo susitarta, kaip žaidžiamas šis žaidimas: ar kalbama apie klasikinį „meduolį ir rimbą“ – Amerika yra rimbas, o Europa – meduolis, ar turi būti kiti receptai. Manau, blogai ir tai, kad vis labiau visų akys krypsta į Ameriką, nes tarsi visi jau suprato, kad Europa yra ta minkštoji galia, o kietoji galia yra NATO su JAV priešaky. Iš Europos galima laukti tik diplomatinių iniciatyvų. Netikiu, kad niekas nesupranta, kas vyksta. Klausimas tik, kas pirmas ryšis. Tai yra tik politinės valios klausimas.
– Kalbant apie politinę valią ir kietąją galią. Rusija su vadinamaisiais separatistais peržengė visas įmanomas ribas: susitarimų nesilaiko, civilinį orlaivį numušė, sekmadieninis teroro aktas Charkove. Atrodo, kokių dar reikia argumentų? Bet pozicija nėra aktyvi. Kuo jūs tai aiškinate, prof. A. Bumblauskai?
– Gerai Leonidas pastebėjo – kietoji galia yra NATO su Amerika priešaky. O ji yra toli. Be to, B. Obamos laikysena visai kitokia negu ankstesnių JAV prezidentų. Jie visada prisiimdavo vaidmenį, kad yra tarsi viso pasaulio prezidentai. Ukrainos atveju tai neveikia, nes, grįšiu prie to, ką jau minėjau, Ukraina yra civilizacinis vakuumas.
– L. Donskis: žinoma, dar ne viskas išnaudota. Sankcijos gali būti labai baisios ir tikiu, kad yra toks scenarijus kažkur užantyje. Lygiai taip pat, kaip vis dar yra nepanaudota SWIFT korta. Atjungimas nuo SWIFT gali reikšti bankų sistemos griūtį. Tuomet Rusija, nori ar nenori, nebegalės tęsti šios politikos. Ji negalės finansuoti savo kariuomenės. Tik man atrodo, kad tos kortos dar nenorima išmesti.
– Kuo jūs aiškinate tą daugelio europiečių prorusiškumą? Mūsų atstovai Europos Parlamente sako, kad yra didžiulė ir įtakinga prorusiškų europarlamentarų grupė, kuri visais įmanomais būdais gina Rusijos interesus.
– A. Bumblauskas: jei dar prieš kokius penkerius metus kas nors būtų pasakęs, kad A. Merkel reikės važiuoti į Budapeštą ir įtikinėt vietos lyderius, kad šie palaikytų sankcijas Rusijai, būtume nepatikėję. Vengrija su 1956 metų Budapešto rudeniu. Pagrindinė to priežastis, manau, yra korupcija.
– L. Donskis: visiškai pritariu. Manau, kad tai yra vienintelis atsakymas. Dabar yra farsas: dujų, naftos ir pinigų farsas. Be to, kas įvyko mūsų akyse, – Vakarai labai naiviai manė, kad Lietuva ir visos Baltijos valstybės gali būti silpnoji grandis. Pasirodo, priešingai – mes šiandien esam gan stiprios šalys. Atsakymas yra vienas – didžiuliai pinigai. Yra trys problemos: pinigai, dar didesni pinigai ir labai dideli pinigai. Kodėl Maskva nekenčia ES, kaip minkštosios galios? Tik todėl, kad per Briuselį ji neteko galimybės už pakarpos paėmusi kalbėti su Vilniumi, Talinu, Ryga. Dabar kalbėti reikia per Briuselį, o tai nepriimtina Maskvai. Vieną matau pliusą šioje situacijoje – mes tapome normaliomis šalimis. Baltijos valstybės šiandien nėra jokios euroskeptikės, nėra Trojos arklys. Tai yra labai tvirtai ES ir NATO ginančios šalys.
– O koks galimas tolesnis Ukrainos scenarijus?
– L. Donskis: matau tik vieną dalyką – Rusija turi pajusti, kad moka tam tikrą kainą. Ir ta kaina turi būti pernelyg didelė. Kitaip tariant, jeigu Ukrainai būtų tiekiama bent jau gynybinė ginkluotė, kad separatistai negalėtų važiuoti „kaip per sviestą“, tai būtų vienas dalykas. Taip išaugtų ir žūčių skaičius, ir Rusijos visuomenė tai pajustų. Antras dalykas – ekonominės sankcijos Rusijai ir sąmoningas kenkimas jai, statant į vietą. Ir žinoma – parama Ukrainai. Jeigu Vakarai leis, kad žlugtų Ukrainos valstybė, tai bus didžiulė V. Putino režimo pergalė, ir tikrai didelis Vakarų pralaimėjimas. Tokiu atveju tas vakuumas dabar jau taptų tikras.
Šiandien Ukraina yra šalis, kurioje vyksta karas už Europos idėją. Vadinasi, pati Europos idėja gyva.
– A. Bumblauskas: yra vienas mažas pliusas – gimsta ukrainiečių nacija. Tai yra akivaizdu. Šimtas žmonių žuvo Maidane su šūkiais už Europą. Šiandien Ukraina yra šalis, kurioje vyksta karas už Europos idėją. Vadinasi, pati Europos idėja gyva.
– L. Donskis: manau, Euromaidanas tikrai yra istorinis įvykis, kuris žymi nacijos gimimą. Kelias bus tikrai labai nelengvas. Net neabejoju, kad Rusija darys viską, kad pakirstų pasitikėjimą dabartine politine klase – P. Porošenko, A. Jaceniuku. Bus mėginama žaisti ir kraštutine nacionalistų korta Ukrainoje. Vienas dalykas aiškus – iškilusi grėsmė Ukrainos valstybei, bet ne ukrainiečių tautai. Ji tikrai gimsta mūsų akyse. Sakykite, ar daug yra Europos sostinių, kuriose žmonės eitų mirti už Europą? O Ukrainoje žmonės mirė už Europos idėją. Manau, tai tik įrodymas, kad mūsų akyse gimsta istorija.
