15min pristato išskirtinį interviu su Leonu Narbučiu, kuris būdamas vaikas penkerius metus praleido pabėgėlių stovykloje, vėliau daugiau negu 50 metų gyveno JAV, o 2004 m. grįžo į Lietuvą.
– Trumpai pristatykite savo gyvenimo kelią.
– Gimiau Kaune 1935 m. Trejus metus praleidau Kaune, vienerius – Klaipėdoje, o nuo 1939 iki 1944 m. gyvenau Kybartuose. Iš ten su tėveliais pasitraukėme į Vakarus. Karo pabaigą 1945 m. sutikome Bavarijoje. Iki 1950 m. gyvenau Vokietijoje. Nuo 1950 iki 2004 m. gyvenau Čikagoje. Prieš 11 metų sugrįžau į tėvynę.
– Kaip Jums 1944 m. pavyko pasitraukti iš Lietuvos?
– 1941 m. birželį mano tėvelis sužinojo, kad Kybartų geležinkeliu žmonės bus vežami į Rytus ir kad į tremiamų asmenų sąrašą patenkame ir mes. Jau buvome suplanavę važiuoti į Kauną atsisveikinti su giminėmis, pasakyti jjiems sudie prieš kelionę tremtin. Bet atsitiko taip, kad vokiečiai užpuolė SSRS ir mūsų ištremti nespėjo.
Kai sovietai antrą kartą ėjo į Vakarus, tėvelis nutarė, kad nenori pasilikti. Be to, jis dirbo geležinkelyje, o visi geležinkeliečiai iš Kybartų vienu traukiniu buvo gabenami į Vakarus. Tai vyko 1944 m. liepos pradžioje. Mūsų pirma stotelė buvo Štatgarde prie Štetino, dabartinėje Lenkijoje.
– Ar būdamas vaikas suvokėte situacijos rimtumą? Klausėte tėvų, kodėl išvažiuojate?
– Man atrodo, kad vaikai iki tam tikro lygio gal ir suprato, bet priėmė tai, ką tėvai darė ir sakė... O man sakė, kad negalime likti Lietuvoje, nes mums gresia pavojus. Man sakė, kad galime būti ištremti į Sibirą.
Apie Sibirą net vaikai buvo girdėję, nuo 1941 m. apie tai buvo trejus metus kalbama ir šnekama. Bendrais bruožais supratau, kad gresia tiesioginis pavojus. Tačiau didelės baimės nebuvo, tiesiog galvojau – toks likimas.
– Kaip atrodė pats bėgimo procesas? Ar daug daiktų turėjote?
– Kiek į lagaminus galėjome susidėti, tiek ir teturėjome. Visi pasiėmė, kas brangiausia. Pavyzdžiui, kadangi mano tėvelis buvo šaulys, tai pasiėmė savo šaulio uniformą, kurią rusų okupacijos metais buvo paslėpęs. Tačiau labai daug daiktų pasiliko. Išvažiavome taip, kaip stovime. Susėdome į vagonus – ir pirmyn.
Važiavome gyvuliniuose vagonuose. Juose buvo galima miegoti, bet komforto tikrai nebuvo.
Važiavome gyvuliniuose vagonuose. Juose buvo galima miegoti, bet komforto tikrai nebuvo.
Tapome tikrais pabėgėliais, būtent taip mus ir traktavo. Prisimenu, kai tik pravažiavome Karaliaučių, jį pradėjo bombarduoti. Už savęs palikome dideles liepsnas.
Virš Štatgardo nuolat praskrisdavo sąjungininkų lėktuvai, kadangi greta esančiame Štetine buvo didelis šratų fabrikas. Visuomet praskrisdavo pro mus ir skrisdavo į Štetiną. Pripratom į sirenas nebekreipti dėmesio.
Tačiau vieną kartą, atsimenu, sėdėjome prie lango, valgėme, pradėjo kaukti sirenos, o mes kaip visada jas ignoravome. Staiga prasidėjo trenksmai. Pro langą matėsi, kaip į neseniai išartą žemę sminga savotiški pieštukai, kurie iš tikrųjų buvo bombos. Mums pasisekė: kadangi žemė buvo minkšta, bombos joje įstrigo ir nesusprogo. O atstumas buvo gal 50 metrų. Tuoj pat puolėme bėgti į slėptuvę.
– Papasakokite plačiau apie stovyklą Štatgarte. Kaip ji atrodė, kokios sąlygos ten buvo?
– Žmonės gyveno ne atskiruose kambariuose, bet bendrose erdvėse. Manyčiau, kad situacija buvo panaši į tų, kuriuos ištrėmė, tik, žinoma, ten sąlygos buvo daug blogesnės.
Kiekvienas turėjo dirbti, niekas negalėjo tik sėdėti. Neprisimenu, ką dirbo tėvelis, bet mamytė dirbo geležinkelyje: gramdydavo vagonų ratus. Ji grįždavo pūslėtomis rankomis, nes nuolaužos ją sužeisdavo. Man būdavo labai keista, kad mamytės rankos visos pūslytėm nusėtos.
– Kas nutiko vėliau?
– Mes ten išbuvome tris ar keturis mėnesius. Frontui priartėjus, mes pasitraukėme tolyn į Vakarus. Atsiradome Ingelštate, netoli Miuncheno. Daug ko iš to laikotarpiu nepamenu, buvau dar vaikas, bet prisimenu, kad tėvelis susirado darbą kaime pas vieną ūkininką. Pas jį mes persikėlėme gyventi. Tėvelis dirbo lauko darbus, o aš daugiau mažiau dykaduoniavau. Ten prie Ingelštato ir sutikome karo pabaigą.
Pasibaigus karui atsirado tokia organizacija – UNRRA (United Nations Relief and Rehabilitation Administration). Ji rūpinosi pabėgėliais. UNRRA įsteigė stovyklas ir pradėjo kviesti visus pabėgėlius į jas. Visi pabėgėliai buvo keliami į stovyklas su savo tautiečiais: lietuviai su lietuviais, ukrainiečiai su ukrainiečiais, lenkai su lenkais ir taip toliau. UNRRA mus stovyklose maitino, rengė.
Iš vis buvo 4 lietuviškos pabėgėlių stovyklos, kuriose gyveno apie 1000 lietuvių. Mes atsidūrėme Ingelštate. Įspūdinga buvo, kaip greitai pabėgėlių stovykloje pavyko suorganizuoti lietuvišką mokyklą.
Įsivaizduokite, karas pasibaigė gegužės pradžioje, o birželio 26 d. aš jau pradėjau lankyti mokyklą. Daugelis žmonių, pasitraukusių į Vakarus, buvo išsilavinę, tarp jų buvo daug mokytojų, tad pavyko susiorganizuoti. Nekliudė netgi tai, kad nebuvo jokių mokslo priemonių, tik užrašai ir mokytojų atmintis.
Įsivaizduokite, karas pasibaigė gegužės pradžioje, o birželio 26 d. aš jau pradėjau lankyti mokyklą. Daugelis žmonių, pasitraukusių į Vakarus, buvo išsilavinę, tarp jų buvo daug mokytojų, tad pavyko susiorganizuoti. Nekliudė netgi tai, kad nebuvo jokių mokslo priemonių, tik užrašai ir mokytojų atmintis.
Paskui, jau nuo 1946 m., ėmėme gauti paramą iš JAV: ten buvo įsteigta lietuvių šalpos organizacija, kuri mus maitino, rengė, siuntė siuntinius, aprangą ir panašiai.
Maždaug nuo 1947 m. lietuvių gretos pradėjo retėti. Dalis išvažiavo į Belgiją kasti anglių, dalis pasitraukė į Jungtines Valstijas.
– Kol buvote Ingelštate, ką veikė jūsų tėvai? Ar dirbo?
– Daugelis žmonių nedirbo, bet buvo steigiami įvairūs kursai. Jų tikslas buvo padėti žmonėms persikvalifikuoti, nes visi suprato, kad vienaip ar kitaip pabėgėliais per ilgai negalės būti. Vieni ėmė eiti į siuvėjų, kiti į mechanikų mokyklas, treti dar kažkur. Tačiau darbo dabartine šio žodžio prasme nebuvo.
Daug žmonių ėmė skirti didelį dėmesį kultūrai. Buvo įsteigtas teatras, įvairūs chorai. Iš pradžių mokykla buvo tik keturmetė, o paskui buvo sukurta ir pilna gimnazija. Ir visa tai buvo daroma pačių lietuvių. Nebuvo taip, kad iš viršaus kažkas lieptų.
– Gal prisimenate kokių įdomių, juokingų situacijų?
– Oi, buvo visko. Pavyzdžiui, vieną kartą į stovyklą įlėkė greitosios pagalbos mašina, kurią vairavo mūsiškis, stovyklos gyventojas. Įlėkė ir dingo. Jį atsivijo amerikiečių karo policija.
Pasirodo, jis iš kažkur pavogė karvę ir atsivežė su greitąja. Tą mūsiškį rado, tačiau karvės – ne. Ieškojo, bet niekur nerado. Galiausiai sako: mes paliksim tau karvę, tik pasakyk, kur tu ją paslėpei. Pasirodo, jis ją užvedė į penkto aukšto palėpę. Kaip ji po to nulipo žemyn – neįsivaizduoju.
– Ar sekėte politines naujienas? Ar turėjote vilties grįžti į Lietuvą?
– Iš karto po karo visi tikėjosi, kad jam pasibaigus mes galėsime grįžti. Bet maždaug po trejų metų žmonės suprato, kad jie grįžti gal ir galės, bet nenorės, nes Lietuva – sovietinė. Ir tada prasidėjo emigracijos banga. Jeigu Lietuva vėl būtų tapusi nepriklausoma ir būtų tokia, kaip prieš 1940 m., tai visi tikrai būtų grįžę. Bet atsitiko, kas atsitiko. Todėl lietuviai ir pasklido po visą pasaulį.
Žmonės prisiminė 1940 m. ir neįsivaizdavo, kad galėtų gyventi tokioje aplinkoje, kokia susidarė Lietuvą užėmus SSRS.
– O kai išvykote į JAV, ar turėjote pasirinkimą, kur vykti, ar jums tiesiog pasakė, kad keliausite į JAV?
– Į JAV įvažiuojantys prieš įvažiuodami turėjo pateikti garantiją, kad turės kur apsigyventi ir kad jiems yra garantuojamas darbas. Tuo ėmė rūpintis lietuvių šalpos organizacija, kuri kaip tik buvo įsteigta pabėgėliams Vokietijoje remti. Ji suorganizuodavo vadinuosius afidavitus – dokumentus, liudijančius, kad imigrantui yra garantuojamas darbas ir stogas virš galvos.
Kai pabėgėlis tokį dokumentą gaudavo, prasidėdavo išvažiavimo procesas. Dar reikėdavo apsilankyti pas daktarus, kad šie patvirtintų, jog sveikata yra pakankamai gera. Mūsų atveju paaiškėjo, kad tėvelis turi problemų su inkstais. Todėl tik padarius operaciją ir praėjus reabilitacijos laikotarpiui galėjome važiuoti į JAV. Na, o tie lietuviai, kuriems nepavyko išvykti į JAV, rado darbus Europoje, dažnas jų gavo Vokietijos ar kitos šalies pilietybę.
– Kaip jus, pabėgėlius, priėmė JAV? Ar neteko girdėti kalbų: „Ko jie čia važiuoja, kodėl nekeliauja kovoti už savo šalies laisvę?“
– Mane priėmė labai teigiamai, ir manau, kad visi, gyvenę JAV, pasakys tą patį. Mano aplinka – mokiniai ir ypač mokytojai – suprato, kad aš silpniau kalbu angliškai, bei stengėsi man padėti, priėmė mane į savo ratą. Apie priėmimą galiu pasakyti tik gerus žodžius. Beveik niekur nejaučiau priešiškumo, visada galėjau pasakyti, kad esu lietuvis, ir dėl to nepatirdavau problemų darbe ar diskriminacijos. Visiems svarbu būdavo, kad gerai atlikčiau savo darbą, už kurį būdavau atsakingas.
Tiesa, tenka girdėti ir užsienio spaudoje skaityti, kad dabar yra kitaip. Daug atsargiau žiūrima į žmones, kurie atvyksta, jų atvykimo priežastis ir panašiai.
– O kaip sekėsi gyvenant JAV išsaugoti savo lietuviškumą?
– Mes aiškiai atskyrėme darbo ir namų aplinkas. Darbe neafišuosi juk, kad esi lietuvis, nebūtų net progų tam. Tiesiog dirbi ir darai kas reikalinga, nesvarbu, kokia tavo tautybė. Pragyventi juk reikia.
O štai laisvu laiku, po darbo jau tikrai jautėmės lietuviai. Gyvenome savo lietuviškoje aplinkoje, tai buvo mūsų Lietuva. Turėjome daug visuomeniniu pagrindu paremtų veiklų, susijusių su lietuvybe.
Lietuvoje į darbą, už kurį nemoka, daug žmonių vis dar žiūri atsainiai, ypač jei jie vyresnio amžiaus. Tačiau tada gyvendamas JAV aš lietuviškoje aplinkoje veikiau įvairius dalykus dėl to, kad norėjau, kad man tai patiko. Džiaugiausi galėdamas savo talentus išreikšti visuomeninėje erdvėje.
– Pats esate buvęs pabėgėlis. Kaip vertinate dabartinę pabėgėlių krizę ir faktą, kad Lietuvai teks priimti daug pabėgėlių?
– Yra įvairių aspektų. Vieni asmenys tikrai bėga nuo karo, kaip kad nuo karo traukėmės ir mes. Tačiau panašu, kad ne visi yra tokie. Būna, kartais pamatai per televizorių jaunus raumeningus vaikinus su mobiliaisiais telefonais – jie tikrai neprimena tokių pabėgėlių, kurie buvome mes.
Kaip tiems žmonėms, kurie saugo sienas, atskirti, kas yra tikras pabėgėlis ir kas ne? Kaip atskirti pelus nuo grūdų, aš nežinau. Juk pabėgėlių jau yra ne šimtai ir ne tūkstančiai, bet šimtai tūkstančių. Man atrodo, kad net ponia Merkel (Vokietijos kanclerė Angela Merkel, – red. past.) nebežino, ką daryti.
Jei manęs klausiate, ar pabėgėlius reikia priimti – taip, juos reikia priimti. Reikia gelbėti žmones. Bet kaip nustatyti, kas yra pabėgėlis, man atrodo, kad yra klausimas, į kurį ES dar neturi atsakymo.
Jei manęs klausiate, ar pabėgėlius reikia priimti – taip, juos reikia priimti. Reikia gelbėti žmones. Bet kaip nustatyti, kas yra pabėgėlis, man atrodo, kad yra klausimas, į kurį ES dar neturi atsakymo.
Yra ir dar viena šito reikalo pusė. Lietuvoje veikia socialinė sistema – būdamas tam tikro amžiaus tu gauni pensiją, turėdamas negalią tu gauni tam tikras išmokas ir taip toliau.
Dabar daug kas skundžiasi, kad gyventi sunku, tačiau kas bus, jei į šalį įvažiuos tūkstančiai naujų žmonių su lagaminais, tokie, kaip kad buvome mes?
Iš tos pusės žiūrint, reikia juos priimti, tačiau tai bus nelengva. Šitą problemą reikia spręsti aukščiausiu lygiu, antraip tai bus pasaka be galo. Žmonės, atsakingi už Europos ateitį, turės priimti nutarimus, kurie, tikiuosi, bus adekvatūs visiems.
– O kaip manote, kodėl daug lietuvių taip nenori įsileisti net ir to tūkstančio pabėgėlių?
– Viena vertus, man atrodo, kad mūsų žmonės vis galvoja, kad pas mus yra blogai ir mes neturime resursų. Antra vertus, daug lietuvių nori gyventi savoje aplinkoje ir nėra suinteresuoti, kad atvažiuotų kitokios tikybos žmonės, kitaip atrodantys, kitokiais įsitikinimais gyvenantys.
Viskas yra problematiška. Kai mes bėgome, mes žinojome, nuo ko bėgame, ir priėmėme tai, kas mums buvo duota. Mes neturėjome kitos išeities. O ką mes priimame šiandien? Kas veržiasi į Europą? Ar jų mąstysena tokia pati, kaip kad mūsų buvo 1944 m.?
Daug kas galvoja, kad mes esame šiek tiek kitokie. Sako: mes esame lietuviai, o Lietuva – lietuviams. Čia ne mano nuomonė, aš tik persakau, ką aš matau savo aplinkoje.
O jei klausiate mano nuomonės, tai aš manau, kad mes negalime gyventi nei praeitimi, nei ateitimi. Mes turime gyventi šiandiena ir šiandien spręsti problemas, su kuriomis susiduriame. Turime spręsti taip, kad mums būtų gerai, bet nereikia pamiršti, kad ir kitiems turi būti gerai.
