Ministras, kuriam opozicija, sulaukusi ir valdančiųjų paramos, rengia interpeliaciją, interviu 15min.lt išsakė savo požiūrį į Garliavos istoriją, teismų sistemos autoritetą ir pasakojo savo ateities planus.
– Visuomenės nuomonės apklausose teisingumo trūkumas nuolat nurodomas, kaip viena pagrindinių Lietuvos problemų. Kai kurie žmonės sako, kad Lietuva apskritai nebėra teisinė valstybė? Kokia situacija teisingumo srityje mūsų šalyje Jūsų akimis?
– Teisingumo trūkumas buvo nuolatinių diskusijų objektas bent dešimt pastarųjų metų. Šiandien pasikeitė nebent tiek, kad įvyko tie garsūs atvejai, ypač Garliavoje, po kurių žmonės susiejo visą teisingumo situaciją su viena byla.
Ar Lietuva yra teisinė valstybė, ar ne – tai dažna tema diskusijose, bet aš manau, kad teisinė valstybė yra tas tikslas, į kurį turime eiti. Manau, ir tikiuosi, kad daugelis žmonių, ypač politikų, mano taip pat.
Tuo tarpu, žiūrint į praktiką, tai kai kuriais atvejais mes tikrai, deja, neatitinkame teisinės valstybės principų. Ta bėda jau kurį laiką yra Lietuvoje, ji išlieka ir šiandien. Matant, kad žmonės masiškai negerbia teismo sprendimų, nepasitiki teismais, vargu, ar galima sakyti, kad tai atitinka teisinės valstybės principus.
Todėl manau, kad reikia labai smarkiai pergalvoti visiems pirmiausia apie savo veiksmus, kad Lietuva ir faktiškai būtų teisinė valstybė.
– Visa Lietuva jau beveik ketverius metus gyvena Garliavos istorija. Kur yra suklysta, kad priėjome tokią situaciją, kai žmonės metus mitinguoja prie vieno namo tvoros, teisėja ragina nevykdyti teismų sprendimų, prezidentė sako, kad teismo sprendimas yra vykdomas, o teisingumo ministras abejoja, ar Lietuva dar yra teisinė valstybė?
Mes tikrai, deja, neatitinkame teisinės valstybės principų.
– Klaidų buvo pačioje pradžioje. Ne veltui Generalinėje prokuratūroje septyni prokurorai yra nubausti įvairiomis nuobaudomis dėl tos bylos. Tai, kad bausti septyni prokurorai, iliustruoja ir kaip dėl šios bylos buvo išskaidyta atsakomybė prokuratūroje, nes normaliai būtų sunku įsivaizduoti, kad su viena byla dirbtų tiek žmonių. Juk tuomet dar nebuvo tiek įvykių ir mirčių toje byloje.
Policijoje taip pat yra visa eilė nubaustųjų ir klaidų ten buvo visa virtinė: netinkamai fiksuojami parodymai, vilkinami terminai, stumdoma byla nuo vieno pas kitą. Manau, kad tai sukūrė labai negerą pagrindą tolimesniam nesėkmingam tos bylos klostymuisi. O dabar aš manau, kad pagrindinė problema yra ta, kad visuomenei trūksta suprantamos informacijos.
Visuomenėje nuolat yra keliami tam tikri klausimai, į kuriuos teisėsaugos institucijos, mano supratimu, nesugeba visuomenei suprantamai atsakyti. Pavyzdžiui, nuolat klausiama, kodėl niekas nepaklausė mergaitės, kur ji nori gyventi. Kiek aš žinau, mergaitės to yra paklausta. Tačiau yra paklausta profesionaliai, su psichologų pagalba, o ne taip, kaip dažnai vis dar klausia kai kurie tėvai, klausimą formuluodami „ką labiau myli: mamą ar tėtį“.
Be to, kyla klausimas, ką veikė kaukėti pareigūnai to nesėkmingo bandymo paimti mergaitę metu. Mano turima informacija, jie nė kiek nesusiję su sprendimo vykdymu. Tai buvo nuolat lydintys mergaitę ir L.Stankūnaitę pareigūnai.
Kita vertus, yra klausimų, į kuriuos prokuratūra turėtų ypač pasistengti atsakyti. Aš irgi nežinau atsakymo, kaip čia turinio prasme buvo, kad Laimutės Stankūnaitės atžvilgiu ikiteisminis tyrimas buvo pradėtas, o paskui sustabdytas. Kokios aplinkybės lėmė, kad jis buvo pradėtas, ir kokios – kad sustabdytas. Prokuratūros sakymas, kad sprendimas nepareikšti įtarimų Stankūnaitei buvo apskųstas teismui ir teismas patvirtino jo teisingumą, yra tik formaliai teisingas pasiaiškinimas, bet vargu, ar įtikinantis visuomenę.
– Bet ar įsiaudrinusiai visuomenei apskritai įmanoma ką nors išaiškinti teisine kalba? Ne paslaptis, kad dalis jos jau yra susikūrę savo teorijas, kaip viskas buvo, ir jokie teisiniai argumentai jiems nebegalioja? Ar matote išeitį, kaip nutraukti visuomenėje kilusią moralinę paniką dėl Garliavos istorijos?
– Sutinku, kad daugelis žmonių tikrai yra užėmę gana kategoriškas pozicijas. Tačiau kito kelio nėra, kaip tik aiškinti ir skaidriai rodyti tuos dalykus, kurie turi būti išaiškinti. Dabar, deja, mes pereiname į tą situaciją, kai vaiko asmeninis gyvenimas yra vis labiau viešinamas ir eskaluojamas, tuo tarpu tyrimo aplinkybės, apie kurias visuomenė nesupranta, nėra tinkamai paaiškinamos. Mano supratimu, tas išaiškinimas yra būtinas.
Teismo sprendimo vykdymas yra būtinas, tačiau svarbu ir tai, kaip visuomenė priima tą sprendimą, ar jis iš tiesų pagrįstas. Ar visos pusės yra pasiruošusios jį vykdyti.
Tam, kad istorija išsirištų visiems priimtinu būdu ir teisingumas būtų realizuotas, būtina sąlyga yra artikuliuotai paaiškinti, apie ką eina kalba. Teisingumą vykdyti, kai didžioji dalis visuomenės įsitikinusi, kad teisingumas yra neteisingumas, yra sunku.
– Ar mergaitę perdavus mamai, Jūsų nuomone, pjautynės dėl šios istorijos nors kiek aprimtų?
– Žinau, kad visada reikia daryti tai, kas priklauso nuo konkrečių žmonių. Yra kiekvienas atsakingas už savo sritį, ministras atsakingas už procedūrinių, procesinių įstatymų tobulinimą, antstolis atsakingas už teismo sprendimo vykdymą, Vaiko teisių apsaugos tarnyba atsakinga už vaiko interesų gynimą ir sprendimo vykdymą. Policija atsakinga už viešosios tvarkos palaikymą. Visi turi funkcijas ir turi jas vykdyti. Geriausio rezultato galime tikėtis tik tada, kai visi atliks savo darbą.
Ar visuomenei tai pasirodys įtikinama, jei bus sprendimas įvykdytas, aš tikrai nežinau. Aš tik noriu atkreipti dėmesį, kad kalbame apie žmogaus teises, apie teisinės valstybės principą ir būtent šiais dalykais pirmiausia reikia vadovautis. Aš tikrai nenorėčiau, kad visa tai išvirstų labai neigiama prasme ir dar būtų pakurstoma iš šalies, turint omenyje, kad metų viduryje Europos Žmogaus Teisių Teismas priims savo sprendimą dėl teismo sprendimo nevykdymo Lietuvoje.
– Ar valstybė, Jūsų nuomone, apskritai pajėgi tam vaikui sugrąžinti normalų gyvenimą? Ar vienintelis kelias – tapatybės pakeitimas ir gyvenimas užsienyje?
– Aš nesu šios srities profesionalas ir negaliu į šį klausimą atsakyti. Yra kiti žmonės, kurie atsakingi už tuos dalykus ir turėtų į tai atsakyti.
– Dabar atrodo, kad bet kokį neįtikusį teisėją galima sutrypti pavadinant nupirktu arba kokio nors pedofilų ar baltųjų apykaklių klano nariu. Ar matote būdų kaip nors kiek grąžinti visuomenės pasitikėjimą teismais ar, pagaliau, bent pagarbą jų sprendimams?
Tačiau yra paklausta profesionaliai, o ne „ką labiau myli: mamą ar tėtį?“
– Noriu pasakyti, kad teismų autoritetas yra mažas, bet jis nebekrenta daugiau, net nepaisant šios bylos. Yra kiti dalykai, kurie nėra skambūs, net beveik buitiniai, bet, mano supratimu, jie padeda. Tarp tokių priemonių yra prieš dvejus metus pradėti daryti garso įrašai kiekvieno teismo posėdžio metu. Manau, kad jie disciplinuoja ir teisėją, ir bylos šalis. Jei paklausinėtume žmonių, kurie turėjo patirties teismuose prieš penkerius metus ir dabar, tai ta patirtis daugeliu atvejų gerokai skiriasi. Prieš penkerius metus tai varydavo stresą, baimę. Teisėjų arogancija dar yra problema, bet dabar visi elgiasi gerokai pagarbiau ir santūriau.
Kitas dalykas – teismų operatyvumas, nes žmonės skundžiasi ne tik sprendimais, bet ir piktinasi bylų vilkinimu, ilga tąsa. Teismų nukrovimas nuo beprasmių funkcijų ir bylų sprendimo pagreitėjimas yra labai svarbus.
Be to, siekiant pasitikėjimo teismais, svarbus visuomenės lūkestis, kad jos atstovai būtų įsileidžiami į teismus. Aš esu parengęs ir jau pasiruošęs teikti įstatymą, kuriuo numatoma, kad į tam tikras bylas būtų įtraukiami visuomeniniai teisėjai, tai yra ne profesionalai, o eiliniai piliečiai, kurie visos bylos metu sėdėtų šalia teisėjo, dalyvautų įrodymų tyrime, galėtų pareikšti savo nuomonę, ji būtų fiksuojama byloje.
Diskutuotina, kokio svorio turi būti ta nuomonė, bet, mano nuomone, mažiausiai tokio, kad su ja nesutinkantis teisėjas turėtų detaliai argumentuoti nesutikimo motyvus, o galbūt pakeitus Konstituciją, būtų galima tą nuomonę padaryti lygiaverte teisėjo nuomonei.
Aš manau, kad būtent šie dalykai leistų atverti labiau teismų duris, parodyti, kokio atsakingumo yra teismų darbas ir kad teisėjo pareigos – ne rožėmis klotos.
– Kada ši idėja gali būti įgyvendinta?
– Yra numatyta pateikti projektą Seimui dar šioje sesijoje. Projektas jau yra. Pirmadienį jis bus pristatytas Vyriausybės pasitarime. Jei viskas sklandžiai vyks, tai jei ne pavasario, tai rudens sesijoje, jis galėtų būti priimtas. Tiesa, įsigalios jis greičiausiai dar ne nuo kitų metų sausio 1 dienos, o kiek vėliau, nes dar reikia išspręsti daug techninių aspektų – pavyzdžiui, labai konkrečiai numatyti tokių atstovų atrankos procedūrą.
– Kaip vertinate politikų vaidmenį tvirtinant teisinės valstybės principus? Ar nėra pažeidžiami valdžių atskyrimo principai, kai Garliavos istorijos detalės nuolat aptarinėjamos politiniu lygmeniu, o Seimo komisijos kone pačios atlieka teismų funkcijas nustatinėdamos kaltuosius? Kaip politikams patiems susivokti, kur ta riba, skirianti tautos atstovų teisę domėtis ir tiesioginį kišimąsi į ikiteisminius tyrimus, spaudimą teismams?
– Man atrodo, ta riba yra gana aiški. Politikas negali spausti nei teisėjo, nei psichologų, nei prokurorų, nei kitų asmenų, kurie priima konkrečius sprendimus, bet jo pareiga iš konkrečių situacijų išgauti tokią informaciją, kuri leidžia daryti išvadas apie sistemines problemas. Natūralu, kad konkrečius pavyzdžius jis gali naudoti tik kaip iliustraciją, kaip galima, o kaip negalima daryti. Ta riba yra gana aiški, nors nesu tikras, ar visi Lietuvos politikai tą ribą pakankamai aiškiai suvokia ir išlaiko.
– Kokia Jūsų nuomonė apie tai, kad Lietuvoje dabar tapo norma įvairūs mitingai, koncertai ir protestai pavadinimais „Už teisingumą“? Ar normalu, kad su tokiu šūkiu protestuoti renkasi ir politikai?
Nesu tikras, ar visi Lietuvos politikai tą ribą pakankamai aiškiai suvokia ir išlaiko.
– Tame nieko bloga nematau, tik, žinoma, svarbu, kad viskas būtų konstruktyvu. Kartais, kai sakau, kad reikia laikytis taisyklių, man yra priskiriama, kad aš teigiu, jog teisingumo sistemoje viskas yra gerai. Nesu iš Mėnulio nukritęs į Lietuvą ir tikrai taip nemanau. Manau, kiekvienas Lietuvos pilietis yra patyręs, kad teismuose yra blogai. Aš irgi esu patyręs atvejų, kai teisėsaugos institucijos dirba ne taip, kaip, man atrodo, turėtų dirbti, bet labai svarbu tokiais atvejais pasakyti, kaip pagerinti jų darbą, o ne nuo bačkos rėkti, kad viskas nepataisomai blogai.
– Seime interpeliaciją Jums palaiko ir keli valdančiosios koalicijos partnerių konservatorių nariai. Anksčiau konservatoriai vertė liberalcentristų ministrą. Kaip vertinate situaciją valdančiojoje koalicijoje?
– Niekam ne paslaptis, kad valdančioji koalicija nėra tokia vieninga, kokia turėtų būti. Man labiau kliūva ne interpeliacijos, o tai, kad kai kurie svarbūs įstatymai būna nepriimami dėl to, kad keletas žmonių iš valdančiosios koalicijos nutaria balsuoti kitaip. Tai iš tikrųjų yra blogas dalykas, nes jis neleidžia valdančiajai koalicijai pasiekti tų uždavinių, kurie įtvirtinti Vyriausybės programoje arba juos gerokai apsunkina.
Tuo tarpu dėl to, kad du žmonės iš konservatorių frakcijos pasirašė po interpeliacija man, tai aš suvokiu padėtį didžiojoje frakcijoje, kad joje yra įvairiai mąstančių žmonių. Galbūt ir daugiau jų norėjo ir galvojo pasirašyti, bet susilaikė, nes supranta, kokia ši tema yra jautri.
Man apmaudu, kad Saulius Stoma ir Aurelija Stancikienė pasirašė po interpeliacija, bet labai tikiuosi, kad mano atsakymai juos įtikins ir, atėjus laikui balsuoti, jie palaikys mano poziciją. Tikiuosi, jie nebus tie, kurie manys, kad aš, kaip ministras, išeidamas po ketverių metų kadencijos iš posto, padėtį paliksiu blogesnę nei buvo. Bėdų buvo ir liko nemažai, bet žiūrint realistiškai, aš tikrai esu įsitikinęs, kad situacija yra geresnė nei prieš ketverius metus.
Tačiau dėl to, kad jie nebalsuotų už interpeliaciją man, aš nesu pasiruošęs išsižadėti savo principų, ir esu pasiryžęs sakyti tik tai, ką galvoju, nepaisant to, kokias pasekmes man tai sukeltų.
– Sakėte, kad klausimai, keliami Jums interpeliacijoje, nėra adekvatūs. Kodėl?
– Turiu pripažinti, kad Valentino Mazuronio dėstymai prieš renkant parašus ir dabar gauti interpeliacijos klausimai gerokai skiriasi. Iki parašų, klausimai buvo labai neadekvatūs, nes tai buvo raginimas kištis į bylas, į konkrečių sprendimų vykdymą, ką draudžia Konstitucija. Tikiuosi, kad tai tebuvo nesusipratimas, nes nenorėčiau tikėti, kad į politiką eina žmonės, norintys griauti konstitucinius principus.
Tuo tarpu pačioje interpeliacijoje tokių klausimų nėra arba jie pridengti kitais aspektais. Vis tiek keista, kai priekaištaujama dėl to, kad ministras užsiiminėjo struktūriniais pertvarkymais, o ne užtikrino, kad būtų atkurtas pasitikėjimas mūsų teismų sistema.
Nematau savęs Seimo nariu.
Mano supratimu, ministras kaip tik ir turi užsiimti struktūriniais pertvarkymais, tuo tarpu pasitikėjimas teismų sistema priklauso nuo žymiai daugiau faktorių. Aš tikrai negaliu vienas prisiimti atsakomybės už pasitikėjimą teismų sistema, nes tai pirmiausia priklauso nuo pačių teismų. Tik iš dalies tai priklauso ir nuo mano teikiamų sisteminių pertvarkymų. Jei interpeliacijos rengėjai ne visada pastebėjo mano siūlymus, pagerinusius sisteminius dalykus, tai interpeliacija gal bus puiki proga tai sistemiškai išdėstyti.
– Papasakojote apie darbus, kuriais galite pasigirti, o ką laikytumėte didžiausia savo, kaip ministro, klaida?
– Galiu vienareikšmiai pasakyti, kad klaida yra susijusi su Alesiaus Beliackio istorija, apie kurią klausiama ir interpeliacijoje. Ji iliustruoja, kad prioritetai buvo sudėlioti ne taip. Teisinis bendradarbiavimas atrodė tarsi formalus dalykas, kai siunčiame medžiagą apie paveldėjimus ar nusikaltimus, ir man nepasirodė, kad tai yra rizikos zona. Pasirodė, kad šioje vietoje keliolika metų tūnojo problema ir mūsų kaimyninė valstybė sumaniai tuo pasinaudojo. Iš tiesų, jei būčiau žinojęs, kad pasitaikys tokie atvejai, būčiau skyręs tam asmeninį dėmesį, ko nedariau. Kita vertus, ar buvo galima A.Beliackio atvejį numatyti, nesu tikras.
– Ar dalyvausite artėjančiuose Seimo rinkimuose? Ar nenusivylėte politika?
– Mielai, jeigu būtų tokia galimybė, dirbčiau vykdomojoje valdžioje, bet nematau savęs Seimo nariu. Todėl nekelsiu kandidatūros vienmandatėje apygardoje. Galbūt tik parodydamas moralinį palaikymą Liberalų sąjūdžio kolegoms būsiu simboliškai jų sąrašo gale, bet tikrai ne su ta intencija, kad būtinai pakliūčiau į Seimą.
– Kodėl Seimo nario kėdė Jums neatrodo patraukli?
– Tai asmeninės priežastys. Aš jaučiu, kad turiu daug ką įdomaus nuveikti akademinėje srityje, viešajame gyvenime, bet ne išrinktas politine figūra. Jaučiu, kad turiu atgauti jėgas ir pasisemti daugiau idėjų dirbdamas privačiame sektoriuje.
– Grįžtumėte į Laisvosios rinkos institutą?
– Neatmetu šios galimybės.
