„Lietuva yra gana uždara šalis, ilgą laiką praleidusi už vadinamosios geležinės uždangos. Supratimo apie erdves, esančias toli nuo mūsų, dar neturime. Mes vis dar galvojame ir suvokiame pasaulį per gana senus įvaizdžius, kurie nėra mūsų pačių suformuoti. Tiesiog juos pasiimame ir internalizuojame, nes savo pačių patirčių dar tiesiog nespėjome sukurti, dar nespėjome to patirti“, – aiškina Š. Paunksnis.
– Pradėkime nuo populiariausių mitų apie Indiją – ryžiai, vegetarai, šventos karvės, joga, ajurveda, kamasutra, visi žmonės laimingi, džiaugsmingi, šypsosi. Kaip pakomentuotumėt šiuos mitus, kaip gerai susipažinęs su šia šalimi ir kultūra?
– Visi šie faktai, kuriuos išvardinote, be jokios abejonės, egzistuoja: ryžiai, ajurveda, karvės ir t. t. Bet, be jokios abejonės, yra Indijoje ir daug daugiau dalykų, apie kuriuos mažai žinoma, ypač Lietuvoje. Be jokios abejonės, mitas, kad visi žmonės laimingi, patenkinti, šypsosi ir pan. Ten yra visko.
Be jokios abejonės, mitas, kad visi žmonės laimingi, patenkinti, šypsosi ir pan. Ten yra visko.
Bet […] Lietuvoje dominuoja Indijos mitologizacija, suvokimas Indijos kaip mistinės, paslaptingos, dvasingos šalies. Taip pat Indija suvokiama kaip itin skurdi. Dominuoja įsivaizdavimas, kad daug žmonių gyvena gatvėse, ant šaligatvių, ir pan.
Be jokios abejonės, tokį supratimą šiuo metu formuoja medijos, žiniasklaida. Bet šie mitai, jų šaknys yra labai gilios ir siekia, ko gero, dar net XIX a., britų kolonializmo laikus, kai būdavo transliuojamas suvokimas apie Indiją kaip koloniją, kaip kultūriškai žemesnį kraštą.
Viena vertus, buvo konstruojamas egzotiškos, paslaptingos Indijos mitas, iškeliant įvairias religines, mitybos, dvasines praktikas į pirmą planą. Kita vertus, demonstruojant Indijos barbariškumą, smurtingumą. Tie mitai yra seni, bet įvairiomis formomis jie tęsiasi iki pat XXI a.
– Pakalbėkime plačiau, kaip ir kokias būdais konstruojamas Indijos įvaizdis ir vaizdiniai mūsų vakarietiškoje kultūroje. Kinas, ko gero, labai svarbi priemonė šiandien tokiems vaizdiniams kurti?
– Taip, be jokios abejonės. Indijos kinas Vakaruose apskritai nėra labai populiarus. Žiūrint statistiškai, kiek Indijos kinas žiūrimas Vakaruose, tai daugiausia jį žiūri atskiri žmonės, kurie tuo domisi, arba indų diasporos atstovai, kurie tokiu būdu tarsi nori sugrįžti prie savo šaknų.
– Na, bet sovietmečiu Indijos kinas pas mus buvo labai gerai žinomas?
– Be jokios abejonės. Na, tai buvo Sovietų Sąjungos ir Indijos kultūrinės draugystės išdava. Sovietų Sąjungoje šie filmai buvo labai stipriai platinami, dabar tai – jau klasika vadinami filmai. Buvo labai daug investuojama į tų filmų distribuciją.
Na, bet spręsti apie Indiją, ypač – apie šiuolaikinę Indiją, vien tik iš tų klasikinių šeštojo, septintojo ar aštuntojo dešimtmečio filmų, be jokios abejonės, nėra įmanoma. Tie filmai reprezentuoja, viena vertus, laikotarpį, bet, kita vertus, tai yra be galo estetizuoti, stilizuoti filmai, su įvairiais elementais, kurie gali būti suvokiami tik tam žmogui, kuris toje kultūroje yra užaugęs. Tai yra tokie elementai, kaip melodrama, kaip naudojimas labai daug šokio, muzikos, kas neretai Vakaruose suvokiama kaip kultūrinė keistenybė. Dėl to į tuos filmus yra žiūrima su šypsena.
– Tikrai, kodėl juose būtinai reikia šokti ir dainuoti?
– Dabar, žinoma, kinematografija yra stipriai pasikeitusi, yra visko. Be abejo, yra ir tokių filmų, kur tų šokių, dainų ir spalvų yra labai daug. Tai siejasi su Indijos kino istorija ir sąsajomis su indišku teatru, kuris labai stipriai nuo pat pradžių darė įtaką kinematografijai, nuo pat XX a. pradžios.
Indijos klasikiniame teatre labai daug naudojama šokio elementų ir ne tik šnekamojo dialogo, bet ir kalbėjimo dainos forma. Tai stipriai darė įtaką tam, kaip tie filmai buvo statomi nuo pat pradžių. Tai tiesiog įsišaknijo ir tapo integraliu elementu kinematografijoje. Dabar tai labai stipriai keičiasi.
– Užsiminėte apie Indijos, kaip labai dvasingos šalies, įvaizdį. Turime Tadžmahalą, kitos šventyklas, Himalajus. Ta pati joga, kitos dvasins praktikos žmonės traukia į Indiją ieškoti atsakymų į egzistencinius klausimus. Ką manote apie tokius motyvus?
– Žiūriu į tai su šypsena. Taip, dvasinių praktikų Indijoje egzistuoja: įvairios šventyklos, joga. Taip, daug žmonių traukia į Indiją ieškoti atsakymų. Bet aš manyčiau, kad tų atsakymų ir dvasingumo galima surasti bet kur. Indija tuo požiūriu nėra kažkuo išskirtinė. Dvasinių praktikų galime aptikti tiek Indijoje, tiek Vidurio Rytuose, tiek Afrikoje, tiek toje pačioje Lietuvoje.
Tiesiog yra iš kolonializmo laikų atėjęs tas mitas, kad Rytai yra kažkuo dvasingesni už Vakarus, kurie yra paremti racionaliu mąstymu. Ir, jei nori surasti atsakymus į egzistencinius klausimus ar pasiekti nušvitimą, būtinai turi vykti į Rytus, į Indiją, nes ten neva yra tie atsakymai. Bet čia vėlgi yra mito dalis. Kolonijiniame laikotarpyje į Rytus, į Aziją, buvo žiūrima kaip į dvasingą regioną.
Tai yra vienas iš tų mitų, kuris iki šiol egzistuoja, ypač – tokioje šalyje, kaip Lietuva. Jei pasižiūrėtume, sakykime, į Didžiąją Britaniją, Prancūziją, JAV ar Kanadą, tie mitai egzistuoja, bet jų yra gerokai mažiau. Lietuvoje tie įvaizdžiai, kurie galbūt sudomindavo Vakarų Europoje, Šiaurės Amerikoje prieš daug dešimtmečių, Lietuvoje [vis dar] dominuoja.
– Kaip galėtumėte paaiškinti, kodėl?
– Todėl, kad Lietuva yra gana uždara šalis, ilgą laiką praleidusi už vadinamosios geležinės uždangos. Supratimo apie erdves, esančias toli nuo mūsų, dar neturime. Mes vis dar galvojame ir suvokiame pasaulį per gana senus įvaizdžius, kurie nėra mūsų pačių suformuoti. Tiesiog juos pasiimame ir internalizuojame, nes savo pačių patirčių dar tiesiog nespėjome sukurti, dar nespėjome to patirti. Kad ir, sakykime, Vakarų Europos šalyse ar Šiaurės Amerikoje yra užtektinai diasporos iš Indijos. Žmonės tiesiog yra pripratę prie įvairių kultūrinių elementų, kurie egzistuoja tarp jų. Tai padeda demaskuoti klaidingus įvaizdžius. O Lietuvoje dar toli [iki to].
– Yra ir visiškai priešingi įvaizdžiai tai dvasingai, mistinei atmosferai: jei tai – moteris, tai ją būtinai išprievartaus, apgaus, ten – skurdas, netvarka. Kaip tokie skirtingi įvaizdžiai gali kartu sugyventi?
– Tai yra dalis kultūrinės politikos, kuri buvo vykdoma dar kolonijiniu laikotarpiu. Reikėtų leistis į teoriją ir psichoanalizę, norint suvokti, kaip tai formuojama.
Tas kultūrinis kitas, viena vertus, suvokiamas kaip stipriai traukiantis, egzotiškas, kurio tarsi labai trokštama. Bet, kita vertus, jis suvokiamas kaip barbariškas, kaip atstumiantis, smurtaujantis. Toks ambivalentiškumas egzistuoja. Ant jo buvo pastatytas visas eurocentrinis suvokimas – tiek Indijos, tiek kitų kraštų, kad tai yra gražu, dvasinga ir kažkas kas traukia, bet, kita vertus, vis dėlto tai yra barbarai, laukiniai, smurtaujantys ir juos vis dėlto reikia kontroliuoti labai stipriai.
– Kaip šie, iš kolonijinio laikotarpio vis dar labai gyvi, įsivaizdavimai veikia šiandien?
– Veikia labai stipriai. Nesvarbu, kad kolonijinė epocha jau pasibaigus ir konkrečiai Indija nepriklausoma jau nuo 1947 m., bet kultūriniai įvaizdžiai ir suvokimas kitų kultūrų Vakarų Europoje ar Šiaurės Amerikoje, Vakaruose apskritai, vis dar egzistuoja.
Tas mąstymo suvokimo pokytis, pažinimo pokytis, kaip pažįstame kitas kultūras, yra paveldėtas iš kolonijinio periodo. Visiškai nesvarbu, kad politiniame lygmenyje tai baigėsi. Mes vis dėlto suvokiame kitas kultūras, naudodami šabloną. Jis modifikuojasi, bet vis dėlto tęsiasi, gyvuoja, transformuojasi.
Nemanau, kad kada nors tai pasikeis. Manau, kad visados kitas kultūras pažinsime per labai senai sukonstruotą šabloną. Jis tik galės būti modifikuojamas, tarsi stumdomas. Kitos kultūros galbūt bus suvokiamos su didesniais ar mažesniais stereotipais, bet jie vis dėlto egzistuos.
– Galbūt todėl ir kalbame apie kultūrinį šoką, nuvykę į kokias nors kitokias kultūras, kitokių kultūrų šalis, kad ir į tą pačią Indiją?
– Ir taip, ir ne. Jei gilinantis istoriškai, kai europiečiai pradėjo klajoti po pasaulį ir susidurti su įvairiomis kultūromis, be jokios abejonės, buvo labai daug šoko elemento. Bet svarbu, kad tas šokas neišsivystytų į žiūrėjimą į kitą kultūrą kaip į žemesnę vien dėl to šoko. Neretai to šoko rezultatas būdavo
– Pietų Amerikos atveju – vietinės populiacijos ir vietinės civilizacijos sunaikinimas arba suvokimas, kad tai – kultūriškai mažiau išsivysčiusi erdvė, ją reikia užkariauti, pavergti ir pan.
Kultūrinis šokas nebūtinai yra negatyvus. Tai yra natūralus dalykas ir, be jokios abejonės, žmonės, kurie nėra buvę Indijoje ar bet kurioje kitoje labai stipriai kitoniškoje šalyje, tą šoką patiria. Bet vis dėlto, kiek pačiam teko susidurti su žmonėmis, kurie pirmą kartą nuvažiuoja į Indiją, […] tas kultūrinis šokas neretai virsta į negatyvų supratimą, kad tai – purvina šalis, žmonės – įkyrūs, daug žmonių gyvena gatvėse, ir tai kažkokia žemesnė kultūrinė erdvė, įdomu pamatyti, bet iš esmės tai yra atgrasu.
– Tokiais atvejais susidomėjimą man kelia tai, kad kitas kultūras vertiname pagal savąją tarsi ji būtų etalonas.
– Taip, tai yra eurocentrizmas. Be jokios abejonės, [nors] šiandien jis jau galbūt stipriai sumažėjęs, ypač – Vakarų Europoje, Didžiojoje Britanijoje, Prancūzijoje, Vokietijoje, jo dar yra labai daug. Bet vėlgi tai yra susiję su baltojo žmogaus, kaip ant aukščiausios išsivystymo pakopos stovinčio, [mitu, kuris] gyvavo šimtmečius.
Daug žmonių traukia į Indiją ieškoti atsakymų. Bet aš manyčiau, kad tų atsakymų ir dvasingumo galima surasti bet kur.
Eurocentrizmas, visų matavimasis pagal save, europinės kultūros, europinės civilizacijos, europinio suvokimo ėmimas kaip atskaitos taško – tai buvo integrali kitų kultūrų suvokimo dalis. O Lietuvoje vis dar yra labai daug matavimosi kitų pagal save.
– Pokalbio pabaigoje smalsu, kaip ir kodėl pats susidomėjote Indijos kultūra?
– Na visa tai vyko, sakykime, palaipsniui, ne iš karto. Aš apskritai domėjausi Azija plačiąja prasme, daugiau – Azijos politiniais dalykais. Mano studijų laikais Didžiojoje Britanijoje tiesiog netyčia pasitaikė vienas profesorius, kuris buvo įžymybė. Jis pats buvo indas, ir mane patraukė prie Indijos studijų. Tuo metu daugiau koncentravausi ties Azija ir tuo kultūriniu kitoniškumu plačiąja prasme. Bet žingsnis po žingsnio [ėmiau domėtis] Indija apskritai, tada – kultūrinėmis praktikomis kinematografijoje, šiuolaikinėmis transformacijomis. Jau beveik 10 metų kaip tuo ir užsiimu.
– Dar noriu pacituoti vieną kelionių organizatorių, kurio žodžius radau jo interneto puslapyje: „Jeigu kyla noras aplankyti Indiją, vadinasi, ši šalis tave kviečia, ir tu esi pasirengęs pakeisti savo gyvenimą. Niekas iš Indijos negrįžta toks pats, kaip kad išvyko.“ Ką manote apie tai?
– Na taip, viena vertus, tai – rinkodarinis triukas, norint suvilioti klientus. Bet, iš kitos pusės, tai vėlgi yra Indijos kultūrinio kitoniškumo mito dalis, kad, jei jau nuvažiuoji į Indiją, tai grįžti tarsi „nušvitęs“, pasikeitęs visiems laikams. XIX a. Didžiojoje Britanijoje panašūs suvokimai labai stipriai cirkuliavo visuomenėje. Tai – nieko naujo.
Be jokios abejonės, Indija, greta visų tų dvasinių praktikų, įvairių šventyklų ar pan., yra tiesiog šiuolaikinė valstybė, kurioje gyvena žmonės, su savo problemomis – kaip ir bet kur kitur. Tačiau įvaizdis yra toks – paslaptinga Indija. Bet ir pati Indija labai stengiasi save pristatyti kaip tokią, norėdama pritraukti turistus. Taigi pati Indija naudojasi šiuo mitu ir žaidžia būtent šiame turizmo versle.
