- Profesoriau, jus labiausiai išgarsino straipsnis „Istorijos pabaiga“ (1989, knyga 1992), kuriame tvirtinote, kad po Sovietų Sąjungos žlugimo liberali demokratija triumfavo kaip vienintelis modelis, kuriuo gali sekti pasaulis. Pastarųjų metų tyrinėjimuose teigiate, kad kapitalizmo ydos bei globalizacija kelia grėsmę demokratijos modeliui. Kaip paaiškintumėte tokį posūkį?
- Kapitalizmas šiuo atveju nėra tinkamas žodis, nes kapitalizmui nėra realios alternatyvos. Tai, apie ką kalbame, yra ūkio augimas ir modernios ekonomikos visuomenių plėtra. Įvairūs veiksniai ima stabdyti jų plėtrą JAV. Dideli technologiniai pokyčiai išstūmė nekvalifikuotą darbo jėgą ir dėl to Vakarų demokratijose daugybė žmonių neteko darbo.
Mes neapgalvotai priėmėme tam tikrą globalizacijos versiją, kuri tvirtina, jog privalome kuo greičiau pereiti į poindustrinį, pogamybinį pasaulį.
- Būtent todėl tokios šalys kaip JAV ar Didžioji Britanija stengėsi persitvarkyti ir tapti į paslaugas orientuotomis ekonomikomis.
- Mes neapgalvotai priėmėme tam tikrą globalizacijos versiją, kuri tvirtina, jog privalome kuo greičiau pereiti į poindustrinį, pogamybinį pasaulį. Taip darydami pamiršome, jog tikrasis socializmas JAV niekada neprigijo būtent dėl to, kad moderni ekonomika kūrė vidurinės klasės visuomenes, kuriose didžioji gyventojų dalis priklausė viduriniajam sluoksniui. Šie žmonės dirbo tose pramonės šakose, kurių mūsų šalys atsisakė ir perkėlė į tokias vietas kaip Kinija.
- Net jei viduriniosios klasės nariai ir išlaikė darbo vietas, jų pajamos sustingo arba net mažėjo, kol nedidelė dalis globalizacijos laimėtojų viršūnėje skaičiavo neproporcingai didelius pelnus. Ekonomiškai išsivysčiusiose šalyse pajamų netolygumas didesnis nei bet kada anksčiau. Kokį poveikį tai daro mūsų visuomenėms?
- Demokratijai tai nėra gerai. Jei pajamos pasiskirsto palyginti tolygiai ir tarp turtingųjų bei vargšų nėra pernelyg gilaus atotrūkio, vyrauja bendruomeniškumas. Žmonės labiau vieni kitais pasitiki. Dalis bendruomenės narių negauna privilegijuotos prieigos prie politinės sistemos, kuria gali pasinaudoti siekdami savo interesų.
Demokratijoje su silpnesne vidurine klase matome daugiau populizmo, daugiau vidinių konfliktų, nesugebama tvarkingai išspręsti paskirstymo klausimų.
- O tai žlugdo demokratijos procesą.
- Demokratijoje su silpnesne vidurine klase matome daugiau populizmo, daugiau vidinių konfliktų, nesugebama tvarkingai išspręsti paskirstymo klausimų. Šiuo metu JAV kaip tik ir regime populizmo sugrįžimą. Jis turėtų ateiti iš kairės, tačiau realiai daugiausia jo gauname iš dešinės. Arbatėlės judėjimo nariai, paklausti apie savo požiūrį į valdžią, kalba nepaprastai aistringai. Jie nekenčia valdžios. Jie jaučiasi išduoti elito.
- Vis dėlto amerikiečiai ima daug atviriau diskutuoti apie socialinės nelygybės problemą.
- Pamažu jie ima suvokti problemą. Pastaruoju metu suaktyvėjęs visuomenės dėmesys nelygybei ir „Okupuokime Volstrytą“ judėjimas pranašauja pokyčius ta kryptimi. Problema ta, kad JAV sunku sutelkti žmones vien klasiniu pagrindu. Kai prezidentas Barackas Obama užsiminė apie didesnius mokesčius turtingiesiems, jį išvadino „europietišku socialistu“. Klasiniai ginčai istoriškai JAV nebuvo populiarūs – išskyrus labai trumpą laikotarpį ketvirtajame dešimtmetyje, Didžiosios depresijos metu.
- Šią finansų krizę dažnai lygina su Didžiąja depresija. Kodėl, kaip anuomet, kairieji nesukyla prieš turtuolius?
- Ir aš jaučiuosi pasimetęs. Kur dingo kairiųjų sukilimas? Ši krizė prasidėjo Volstryte. Ji kilo iš tam tikro amerikietiško finansų liberalizacijos modelio. Ji nepaprastai skaudžiai palietė eilinius žmones, o turtingiausia visuomenės dalis – finansų sektorius – netgi pasipelnė ir dėl vyriausybės paramos krizę išgyveno labai neblogai. Galima būtų tikėtis, kad tai paskatins kairiojo populizmo, kokį matėme ketvirtajame dešimtmetyje, iškilimą. Tam tikrą kairiųjų „Arbatėlę“.
- Ar judėjimas „Okupuokime Volstrytą“ galėtų užpildyti vakuumą kairėje?
Amerikos kairiųjų problema yra ta, kad darbininkų klasė ir vidurinio sluoksnio žemesnė grandis, kuri Europoje yra socialdemokratų rėmėjai, čia, priešingai, linkę balsuoti už respublikonus
- Aš nežiūriu į šį judėjimą rimtai, nes jo socialinė bazė labai siaura. Ją sudaro tie patys vaikiai, kurie protestavo prieš Pasaulio prekybos organizaciją 1999-aisiais Sietle – antikapitalistai. Pagrindinė sociologinė Amerikos kairiųjų problema yra ta, kad visa darbininkų klasė ir vidurinio sluoksnio žemesnė grandis, kuri Europoje yra patikimi socialdemokratų rėmėjai, čia, priešingai, linkę balsuoti už respublikonus arba juos yra lengva pervilioti į respublikonų stovyklą. Kol Volstryto okupuotojams nepavyks rasti ryšio su šia demografine grupe, JAV nematysime plačią paramą turinčio kairiojo judėjimo.
- Ar bėda ta, kad krizė tiesiog nebuvo pakankamai sunki, kad sutelktų žmones?
- Ironiška – kadangi Federaliniai rezervai ir JAV iždas puolė į pagalbą finansų sektoriui, krizė nevirto didele depresija ir nedarbo lygis nepakilo iki 20 proc., kaip ketvirtajame dešimtmetyje.
Anuomet prezidentas Franklinas D.Rooseveltas galėjo restruktūrizuoti didžiuosius bankus. Aš manau, kad vienintelis sprendimas ir dabartinėms mūsų problemoms – pertvarkyti visus didžiuosius bankus – „Goldman Sachs“, „Citigroup“, „Bank of America“ – paverčiant juos mažesnėmis bendrovėmis, kurioms būtų galima leisti bankrutuoti. Bankai nebebūtų „pernelyg dideli, kad žlugtų“. To nebuvo padaryta.
- Galima tvirtinti, kad B.Obama tiesiog nėra toks tvirtas kaip F.D.Rooseveltas?
- Didįjį savo šansą B.Obama turėjo per patį krizės vidurį. Maždaug tada „Newsweek“ išspausdino antraštę: „Dabar visi esame socialistai.“ B.Obamos komanda galėjo nacionalizuoti bankus ir parduoti juos suskaldytus mažesnėmis dalimis. Tačiau jų vaizduotę apie tai, kas yra įmanoma ir pageidautina, vis dar labai veikia šių didelių bankų poreikiai.
- Kitaip sakant, pats B.Obama ir įtakingi jo patarėjai, tokie kaip iždo sekretorius Timothy Geithneris, priklauso tam „procentui“, prieš kurį ir protestuoja „Okupuokime Volstrytą“ judėjimas.
- Jie akivaizdžiai priklauso tam vienam procentui. Jie bendrauja su visais Volstryto išminčiais. „Goldman Sachs“ bosas Lloydas Blankfeimas krizės metu daugybę kartų susitiko su T.Geithneriu. Tokie artimi kontaktai akivaizdžiai veikia Baltųjų rūmų pasaulėžiūrą.
- Bet ar galima tvirtinti, kad respublikonai nėra lygiai taip pat susiję su Volstrytu?
- Tikrai ne. Respublikonų politikai yra visiškai nupirkti Volstryto. Tačiau tikrasis klausimas toks: kodėl darbininkų klasės rinkėjai ir toliau už juos balsuoja? Aš sakyčiau, kad iš dalies tai susiję su giliu nepasitikėjimu bet kokia valdžia – nepasitikėjimu, kuris Amerikos politikoje yra giliai įsišaknijęs ir kurį atspindi tokios figūros kaip Sarah Palin, kurios didžiausias priekaištas B.Obamai – jo Harvardo diplomas. JAV politikoje jaučiamas tam tikras piliečių nepasitenkinimas tuo, kad jie yra valdomi elito.
- Net ir Arbatėlės judėjimą iš dalies finansuoja milijardieriai, įkūnijantys viską, prieš ką nusiteikę eiliniai Arbatėlės nariai.
- Arbatėlė yra autentiškas masinis judėjimas, todėl manęs neįtikina sąmokslo teorijos, kad ją pradėjo turtingi milijardieriai. Kai apsilankai kuriame nors Rono Paulo (JAV Respublikonų partijos Kongreso nario, kandidato į prezidentus, – 15min.lt red.) rėmėjų mitinge, matai, kokie jie aistringi.
Tai paprastai jauni žmonės, įtikėję libertarine idėja, kad valdžia iš tiesų yra visų mūsų problemų šaltinis. Todėl manau, kad Arbatėlės aktyvistų įsitikinimai yra visiškai nuoširdūs, tai nėra milijardierių manipuliacijos. Tačiau tiesa ir tai, kad jie kovoja prieš savo pačių ekonominius interesus ir palaiko interesus elito, kurį turėtų niekinti. Aš iki šiol negaliu suprasti, kodėl jie taip daro.
- Kodėl B.Obama negalėtų ištiesti ranką ir palenkti šių supykusių žmonių sau?
- Prezidentas niekada neišsakė kitokios ekonominės tvarkos vizijos, kuri neprimintų tiesiog grįžimo prie klasikinės didelio biudžeto, liberalios demokratijos formulės. Demokratai niekada nesuformulavo ekonominės filosofijos, kuri nebūtų tiesiog grįžimas į aštuntąjį dešimtmetį, didelio valstybės aparato laikus, arba profesinių sąjungų pozicijos, labai priešiškos globalizacijai.
Iš amerikiečių perspektyvos labai įdomiai turėtų atrodyti vokiečių modelis, nes Vokietijai pavyko daug geriau nei JAV apsaugoti savo pramonę ir darbininkų klasę.
- Ką dar jis turėtų daryti?
- Tiesą sakant, aš manau, kad iš amerikiečių perspektyvos labai įdomiai turėtų atrodyti vokiečių modelis, nes Vokietija vis dar yra antroji pasaulio eksportuotoja, bet palyginti su JAV, jai pavyko daug geriau apsaugoti savo pramonę ir darbininkų klasę. Kas nors JAV turi suformuluoti strategiją, sakančią, kad mūsų tikslas nėra maksimizuoti visumines pajamas. Mūsų tikslas – apsaugoti vidurinę klasę bendradarbiaujant su pasauliu ir globalizacija, tačiau taip, kad ji tarnautų kuo daugiau žmonių. Kol kas tai nepavyko nė vienam demokratui.
- Ar Amerikos kairiesiems verta pasimokyti iš buvusio Vokietijos kanclerio, socialdemokrato Gerhardo Schröderio „Darbotvarkės 2010“, prieštaringai sutikto darbo ir socialinės apsaugo reformų paketo, sugriovusio klasikinį socialdemokratiškąjį modelį?
- Vokietijos socialdemokratai padarė štai ką: jie padidino darbo rinkos lankstumą ir vokiečių gerovės valstybę padarė draugiškesne kapitalistinei konkurencijai. Senoji tradicinė programa – vis daugiau socialinės apsaugos – Vokietijoje nebegalioja, ir tai yra gerai. Iš dalies Europos problema ta, kad panašios reformos neįvykdytos Prancūzijoje ir Italijoje.
- Ar viduriniosios klasės apsauga reikštų tam tikrą naują globalinio protekcionizmo formą?
- Mes neturėjome leisti Kinijai deindustrializuoti didelės pasaulio dalies. Kinams pavyko atsverti vieną Vakarų valstybę kita ir iš esmės pavogti jų technologiją. Jiems pavyko, nes vakariečiai įsikalę tokią trumparegišką mintį: „Galbūt ateityje kinai mane ir paleis ubagu, bet jei aš dabar neuždirbsiu pinigų, uždirbs kažkas kitas. Todėl bedradarbiausiu su jais, net jei jie mane ir apiplėš.“ Šitokia mąstysena labai trumparegiška. Su Kinija turėjome elgtis griežčiau.
- Ar dar galima atitaisyti klaidas?
- Dabar per vėlu, bent jau JAV. Visas svarbiausias pramonės šakas jau atidavėme Kinijai.
- Bejėgiškumo jausmas įsivyravo ir Europoje. Kai tik ES politikai bando pasiūlyti naujus euro krizės sprendimus, jiems nepavyksta įtikinti pasaulio finansų žaidėjų. Ar, finansų rinkoms turint tokią milžinišką galią, politinis vadovavimas dar įmanomas?
- Politinio vadovavimo problema kyla ne tik iš rinkų spaudimo. Visos šiuolaikinės demokratijos užsikrėtusios šia liga – kad demokratinį procesą užvaldo gerai organizuotos grupuotės, neatspindinčios visos visuomenės poreikių.
Tokia yra pagrindinė Graikijos problema. Vaistininkai, gydytojai, valstybės tarnautojai, architektai ir visos kitos tos šalies socialinės grupės susitelkė į uždaras korporacijas, kurios kontroliuoja kainas, bet vengia mokesčių. Jie užsidirba turtus, o tautai gresia nacionalinis bankrotas.
- Dabar Graikijai reformuoti kviečiami niekieno neišrinkti technokratai iš šalies. Ką tai gali reikšti demokratijai?
- Jei reikėtų lažintis, sakyčiau, kad Graikija paliks euro zoną, nes visuomenė bet kokią išorinę intervenciją traktuos kaip nedemokratinį politikos, kurios ji nenori, primetimą. Graikai tiesiog niekada nesielgs kaip vokiečiai, tiesa?
Visas Europos projektas nuo pat pradžių didžia dalimi buvo elito pastangų vaisius.
- Ar Europa, beviltiškai besistengianti gelbėti eurą, gali būti demokratiška?
- Visas Europos projektas nuo pat pradžių didžia dalimi buvo elito pastangų vaisius. Kad įsitikintume, prisiminkime, jog kaskart, kai kurios nors šalies referendumas nubalsuodavo prieš tolesnių ES sutarčių pasirašymą...
- Referendumas tiesiog būdavo surengiamas iš naujo.
- ES elitas pareikšdavo: „Na, tiesiog šįkart jūs suklydote. Balsuosime tol, kol atliksite tai tinkamai“. Beveik kiekviena Europos šalis dabar turi populistinę dešiniųjų partiją. Jos nusiteikusios prieš ES, prieš imigraciją ir jas visas iškėlė ta pati priežastis – nuojauta, kad Europos elitas nesprendžia eilinių žmonių problemų.
- Tuo tarpu autoritarinės sistemos, rodosi, vis labiau populiarėja. Pavyzdžiui, Vokietijos verslininkai, pakeliavę po komunistinę Kiniją, susižavi jos sistema. Jie entuziastingai krykštauja, kaip greitai ten gali būti priimami svarbūs sprendimai.
- Tą patį girdžiu ir iš Amerikos verslininkų. Kinijos sistema ypač išsiskiria palyginus su Europa ir JAV, kur šiuo metu praktiškai neįmanoma priimti sprendimų.
Kinija niekada nebus modelis pasauliui.
- Taigi autoritarinė Kinija taps nauju modeliu pasauliui – kas radikaliai prieštarauja jūsų „Istorijos pabaigos“ tezei, kad demokratija tapo pagrindiniu pasirinkimu visoms pasaulio šalims.
- Ne, Kinija niekada nebus modelis pasauliui. Mūsų dabartinė vakarietiška sistema išties turi fundamentalių gedimų, tačiau ir Kinijos sistema neveiks. Tai labai nesąžininga ir amorali sistema, kurioje akimirksniu galima atimti bet ką iš bet ko, kurioje žmonės žūva traukinių avarijose, nes nedovanotinai trūksta visuomenės priežiūros ir skaidrumo, kurioje karaliauja korupcija. Jau dabar stebime masinius protestus visose Kinijos dalyse.
- Komunistų partija baiminasi, kad jie pernelyg primena arabų pavasarį.
- Kai šalies valdžia nebesugebės palaikyti dabartinio ekonomikos augimo tempo, jai gresia didelis moralinis pažeidžiamumas. Liberali demokratija vis dar yra vienintelis modelis pasauliui, nepaisant visų jos trūkumų.
