Savo politinės filosofijos kelią pradėjęs nuo Karlo Marxo ir Georgo Wilhelmo Friedricho Hegelio darbų analizės, Sh.Avineri tapo ne tik Izraelyje, bet ir visame pasaulyje pripažintu mąstytoju, kurį kaip ekspertą kviečią Brookings institutas bei Carnegie tarptautinės taikos fondas.
Lietuvoje su politikais susitikusį ir paskaitas Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų institute skaičiusį mokslininką 15min kalbino apie demokratijos, Europos Sąjungos, Donaldo Trumpo administracijos, Rusijos grėsmės ir globalaus terorizmo problemas.
– Neseniai „Freedom House“ paviešinta demokratijos vertinimo ataskaita parodė, kad Vidurio ir Rytų Europoje, Centrinėje Azijoje pasitikėjimo demokratija vis mažiau. Politinės tendencijos rodo, kad visame pasaulyje liberaliai demokratijai kyla rimti iššūkiai. Ar galime kalbėti apie tokios liberalios demokratijos, kokią mes įsivaizduojame, mirtį?
– Kalbėjimas apie liberalios demokratijos mirtį tikrai perdėtas. Mes matome, kad jai, ne tik Vidurio ar Rytų Europoje, kyla daug iššūkių. Demokratinėms struktūroms visada kildavo daug iššūkių ir mes juos galime atpažinti. Tokiose valstybėse kaip Jungtinės Amerikos Valstijos, Jungtinė Karalystė ir Prancūzija, mes matome aršius liberalios demokratijos kritikus ir ksenofobinių, populistinių, kai kada ir rasistinių, antisemitinių pusiau autoritarinių lyderių iškilimą. Kiekvienoje šalyje yra skirtingos priežastys, lemiamos jų kultūros ir tradicijų, tačiau šis tas bendro yra visose.
Grupė žmonių jaučiasi atskirti ir nerūpintys politinėms struktūroms. Liberali demokratija susideda iš daugiapartinės sistemos, sąžiningų rinkimų, valdžios pasikeitimo demokratinėmis priemonėmis – visa tai veikia.
Bet dalis žmonių tose visuomenėse jaučia, kad jų viltys, baimės ir norai valdžiai nerūpi. Dalis šių žmonių nukentėjo nuo globalizacijos, jie dirbo tradicinės industrijos įmonėse. Daug žmonių nesugebėjo įvaldyti naujų technologijų. Jauni žmonės, kurie turi puikų išsilavinimą, negali susirasti darbo. Šie žmonės jaučiasi nedalyvaujantys politiniuose procesuose, jų požiūris neatstovaujamas.
Kartu turime ir socialinių tinklų iškilimą. Socialiniai tinklai leido žmonėms ne tik komunikuoti, bet ir suteikė galimybę lyderiams ir politiniams judėjimams kalbėti tiesiogiai su visuomene, be tradicinių atstovaujamosios demokratijos institucijų. 20 milijonų žmonių seka Donaldą Trumpą „Twitter“ tinkle ir tai yra tokia didelė grupė žmonių, kuri niekada nebuvo iškart pasiekiama politiniam lyderiui. Marine Le Pen kalba žmonėms ir sako: „Aš reprezentuoju tikrus žmones, o ne politines struktūras“. Tai parodo, kad yra rimtos problemos, kurias galime apibrėžti ir spręsti.
– Bet kas turėtų jas spręsti? Ar prie žmonių turėtų artėti Europos Sąjunga, ar atskirų valstybių valdžios atstovai?
– Europos Sąjunga tam tikrais atvejais yra ne sprendinys, o problema. Europos Sąjunga sėkmingai kūrė naujas sistemas, bet iš esmės ji yra per daug biurokratiška.
Tai, kad Europos Parlamento rinkimuose balsuoja dešimt, dvidešimt procentų žmonių, rodo, kad pati institucija yra svetima. Nemanau, kad pati Europos Sąjunga gali padaryti daug. Taip, ji gali labiau demokratizuoti savo institucijas, didinti žmonių dalyvavimą, tačiau sprendimo ji neras. Kiekviena šalis turi savo istoriją ir privalo šias problemas spręsti pati.
– Ką manote apie naujojo JAV prezidento Donaldo Trumpo administraciją? Ar Trumpo išrinkimas rodo, kad amerikiečius paveikė vidinės šalies problemos ar tai yra globalios tendencijos ženklas?
– Abu variantai. Trumpo fenomenas yra ir universalių problemų dalis, ir tuo pat metu specifiškai amerikietiškas dalykas. Neįsivaizduoju, kaip jis plėtosis. Manau, kad žmonės turėtų turėti abejonių, ar žmogus su tokia asmenybe, neturintis patirties, neišmanantis, vulgarus, arogantiškas, agresyvus, gali išlikti Baltuosiuose rūmuose.
– Kas išvers Trumpą iš jo posto? Jo paties klaidos, jo aplinkos klaidos, o gal respublikonų partijos nepasitenkinimas?
– Manau, kad Trumpas yra labai rimtas iššūkis visiems. Suprantama, mes negyvename 1933 metais ir Trumpas nėra Adolfas Hitleris, bet jis meta labai rimtą iššūkį Amerikos politinei sistemai. Arba jis ją pakeis visiškai, arba jis bus sustabdytas. Negaliu jums pasakyti, kuris iš šių variantų taps realybe.
– Pastaruoju metu vis labiau pasitvirtina teorija, kad JAV nesikišimas į tarptautines problemas sukuria galios vakuumą, kuriuo pasinaudoja kitos valstybės. Ar manote, kad Donaldo Trumpo „Amerika pirmiausia“ politika pakeis geopolitinį pasaulio žemėlapį?
– Manau, kad dalis problemų, kurias sprendžiame dabar, yra būtent Baracko Obamos administracijos palikimas. Barackas Obama buvo atsakingas dėl kai kurių JAV politikos silpnybių. Pavyzdžiui, karas Sirijoje, Rusijos suaktyvėjimas. Manau, kad visų pirma Obama pradėjo „Amerika pirmiausia“ politiką ir, kaip jūs sakėte, kai tik Amerika pasitraukia iš savo pozicijos tarptautinėje arenoje, kas nors ateina ir užima jos vietą.
Sirijoje Amerikos neveiklumas, nepaisant to, kad aš suprantu ir gerbiu kai kuriuos Baracko Obamos sprendimus, sukūrė vakuumą, į kurį Rusija įsiveržė ir veikia jame jau ilgiau nei metus. Rusija ne tik palaiko Basharo al Assado režimą, bet ir yra pilietinio karo dalis. Donaldas Trumpas surengė bombardavimą Sirijoje, Afganistane, bet nežinau, ką jis daro. Manau, kad ir jis pats nežino.
Donaldas Trumpas surengė bombardavimą Sirijoje, Afganistane, bet nežinau, ką jis daro. Manau, kad ir jis pats nežino.
– Ar matote sprendimą tokioje situacijoje, kurioje dabar atsidūrusi Sirija?
– Aš klausčiau ne apie sprendimą. Sprendimas yra matematikos dalis. Man labiau tiktų kalbėti apie Sirijos ateitį ir čia aš kelčiau klausimą, ar Sirija išvis liks?
Sirija buvo sukurta po Pirmojo pasaulinio karo, po britų ir prancūzų susitarimo, subyrėjus Otomanų imperijai. Jie sukūrė tokias valstybes kaip Irakas ar Sirija, kurios niekada istorijoje neegzistavo kaip vieningi politiniai dariniai. Nežinau, kas nutiks su Sirija, bet labai abejoju, ar Sirija galės būti atkurta tokia forma, kokią ją sukūrė šie susitarimai. Galbūt Sirijoje liks įšaldyti konfliktai, galbūt tęsis kovos, galbūt Sirija subyrės taip, kaip subyrėjo Jugoslavija – į keturias, penkias mažas valstybes.
– Kokiu pagrindu šios valstybės kurtųsi?
– Aš nesu siras ir negaliu diktuoti pokyčių toje šalyje, tačiau manau, kad jos būtų kuriamos pagal skirtumus, o jie yra – religiniai, etniniai, geografiniai. Galima kalbėti apie sunitų, alavitų, Sirijos krikščionių valstybes. Šių skirtumų lemiamos tapatybės yra stipresnės nei vieningas Sirijos identitetas. Faktas toks, kad šios britų ir prancūzų prieš šimtmetį sukurtos struktūros, neišliks.
– Susitikimo su Izraelio premjeru Benjaminu Netanyahu metu Donaldas Trumpas kalbėjo apie taikos sprendinį, kuris patiktų ir Izraeliui, ir Palestinai. Ar tai įmanomas variantas, turint galvoje dabartinę nesantaiką ir įtampą?
– Aš norėčiau, kad jis būtų, bet manau, kad Trumpas nežino, ką kalba. Ir tai yra problemos dalis. Tik tapęs prezidentu Trumpas paskelbė, kad remia Izraelio naujakurius Vakarų Krante, kad perkels ambasadą į Jeruzalę. Tai neįvyks. Tai yra dalis to nenuoseklumo, neatsakingo kalbėjimo, kuriuo užsiima Trumpas. Todėl ir sakau, kad dalis žmonių nemato, kaip jis galėtų šiame poste išbūti ilgiau nei metus.
Prieš savaitę buvo daug kalbų apie galimą karą su Šiaurės Korėja. Tai dar vienas pavyzdys, kad reikalai bet kada gali pasidaryti nekontroliuojami. Trumpas yra labai pavojingas asmuo. Ir tai ne dėl jo pažiūrų. Tai dėl to, kad jis siaubingai nekvalifikuotas valdyti galingiausią pasaulio valstybę. Tai sunkiausias darbas pasaulyje ir daug išsilavinusių žmonių, nuo Busho iki Obamos, padarė daug klaidų. Bet bent jau jie mąstė apie darbą. O čia turime žmogų, kuris kartais neklauso net savo karo vadų. Manau, kad Jungtinės Valstijos turi rimtų problemų su dabartiniu lyderiu.
– Man rodos, kad mes nejučia sugrįžtame prie pirmojo klausimo. Ar jums neatrodo paradoksalu, kad tokia stipri pilietinė visuomenė, tiek puikių universitetų turinti valstybė išsirinko nekvalifikuotą lyderį, kurio didžiausias pasiekimas iki tol buvo jo realybės šou? Kodėl žmonės nusprendė būtent taip?
– Mes kalbame apie milijonus amerikiečių ir faktas, kad jis negavo daugumos balsų. Čia jau susiduriame su problema, kurią kuria JAV konstitucija ir joje suformuluotas rinkimų įstatymas. Viena vertus, tai, kad Amerika valdoma remiantis XVIII amžiuje parašyta konstitucija, yra stabilumo ženklas. Kita vertus, tai didelė problema.
Turėtume nepamiršti, kad JAV nepavyko demokratinėmis priemonėmis panaikinti vergijos. Galiausiai tai buvo išspręsta civiliniu karu. Turbūt baisiausiu karu XIX amžiuje. Žmonės pasakoja apie Prancūzijos revoliucijos baisumus, žudynes, tačiau Amerikos pilietiniame kare žuvo žymiai daugiau žmonių. JAV yra stipri ir turtinga valstybė, galinti išgyventi tokius iššūkius ir aš esu optimistiškas jos atžvilgiu, bet tai nebus lengva.
– Ką manote apie Rusijos agresiją, kurios ženklus matome ne tik Ukrainoje ar Gruzijoje, bet ir Baltijos valstybėse? Ar Rusija gali išdrįsti ir peržengti savotišką raudonąją liniją?
– Manau, kad turėtume būti labai atsargūs, spėliodami, ką mano Rusija ar Vladimiras Putinas. Mes to nežinome. Bet matome akivaizdžius dalykus. Rusijoje turime režimą, kurio pagrindiniu simboliu yra tapęs Putinas. Šis režimas nori atkurti buvusios Sovietų Sąjungos galią. Idėja, kad sugriuvus Sovietų Sąjungai ir žlugus komunizmui, Rusija taps nedidele ir ramia valstybe su atominiu ginklu, buvo kvaila. Kai kurie vadino Rusiją „Aukštutine Volta su branduoliniu ginklu“. Tai nesąmonė. Rusija yra didelė valstybė, turinti labai problemišką istoriją.
Manau, kad turėtume būti labai atsargūs, spėliodami, ką mano Rusija ar Vladimiras Putinas. Mes to nežinome.
Putinas nuveikė du esminius dalykus, iš kurių vienas yra įstabus, nors ir ne pačia geriausia prasme. Pirma, jis sugrąžino tikėjimą Rusijos valdžios galia. Boriso Jelcino prezidentavimo metu Rusijos valdžios struktūra trūkinėjo. Oligarchai vienoje pusėje, regionų vadovai – kitoje. Putinui reikėjo stabilizuoti valdžią ir jis tai padarė autoritariniu būdu. Tikriausiai, tai vienintelis būdas, kuriuo šio tikslo buvo galima pasiekti.
Rusijos istorija rodo, kad bandymai demokratizuoti valstybę vesdavo į chaosą. Istorinė patirtis rodo ne tai, kad tai neįmanoma, bet kad tai labai sunku. Buvo bandymai ir XIX amžiaus pabaigoje, ir 1905 metais, ir Jelcino valdymo metu. Antras dalykas, kurio siekė Putinas, buvo Rusijos užsienio politikos galios atkūrimas. Ir tai jam iš dalies pavyko. Matėme Krymo aneksiją, karą Rytų Ukrainoje, Siriją.
Neabejoju, kad Kremliuje yra žmonių, kurie laukia sumaišties Rytų ir Vidurio Europoje, kad Rusija turėtų dar vieną progą parodyti, kad ji yra įtakinga. Netikiu, kad yra konkretus planas, bet yra nusiteikimas įrodyti, kad Rusija yra stipri žaidėja ir niekas su tuo negali ginčytis. Todėl visi kiti turėtų elgtis atsargiai ir tokie pasisakymai kaip Trumpo pareiškimas, kad NATO negintų Baltijos valstybių, yra žalingi. Tai verslininko, o ne politiko kalba.
Nesakau, kad tai paskatino Maskvą, bet tai buvo pavojingas teiginys, kuris susilpnino Vakarų sugebėjimą atgrasyti. Dabar nuomonę jis pakeitė, žaisdamas savo vertybinį ping pongą. Bet NATO yra svarbi regione ir ypač svarbus JAV dalyvavimas regione. Gerai, kad Trumpas pakeitė nuomonę, kad jis mokosi, bet žala jau padaryta ir žmonės regione pradėjo jaudintis.
– Kalbėjote apie globalizacijos plėtrą ir jos keliamus iššūkius. Ar nemanote, kad ilgainiui plėsis tokių organizacijų kaip Jungtinės Tautos, NATO ar Tarptautinis valiutos fondas įtaka? Nacionalinės vyriausybės nebebus efektyvios, tvarkantis su globaliomis problemomis ir plėsis platesnių darinių svarba?
– Jungtinės Tautos turi puikių idėjų ir tuo pat metu visiškai susimovusių institucijų. Generalinėje asamblėjoje turite tokią tvarką, pagal kurią Ramiojo vandenyno keletas salų turi daugiau balsų nei JAV. Tai politinis absurdas. Saugumo Taryboje jūs turite Kinijos ir Rusijos nuolatinę veto teisę. Šis lygios demokratijos – viena valstybė, vienas balsas – modelis ir veto teisės suteikimas Jungtines Tautas verčia neveiksnia organizacija. Tokia organizacija negali spręsti tarptautinių krizių.
NATO – kita kalba. NATO niekada nebuvo panaudotas pagal savo sukūrimo tikslą. Aljansas buvo suburtas, jei tektų įsivelti į karinį konfliktą su Sovietų Sąjunga. NATO niekada neturėjo karinės kampanijos prieš sovietus, bet dabar, nepaisant Trumpo pasisakymų, aljansas yra svarbus ir taps dar svarbesnis. Rusijos nereikia stabdyti karu, bet ją galima atgrasyti nuo ekspansijos ir tai geriausiai gali padaryti ne pavieniai valstybiniai kariniai dariniai, o NATO garantija.
Dar kita kalba yra su Europos Sąjunga. Tarkime, žmonės mėgsta Šengeno zoną, nes gali laisvai keliauti nuo Lisabonos iki Helsinkio. Tuo pačiu metu, Šengeno zona jiems nepatinka, kai pabėgėliai iš Graikijos ir Italijos gali keliauti tiesiai į Vakarų Europą.
ES nesugebėjo sukurti europietiškos tapatybės. Administracinė struktūra, elitinės institucijos, bet geriausias pavyzdys, kad visa tai nepadeda, yra žmonių dalyvavimas Europos Parlamento rinkimuose. Žmonės nebalsuoja, nes arba nesupranta, ką parlamentas veikia, arba jie mano, kad jis nesvarbus. ES turėtų permąstyti savo veikimo principus.
– Ar manote, kad europietišką tapatybę vis dar galima sukurti? Galbūt tai jau žlugęs projektas?
– Dabar tai padaryti bus sunku. Manau, kad Brexit šokas ES lyderiams padėjo suprasti, kad ne taip svarbu, kiek valstybių bus sąjungoje, o svarbiau yra jos vieningumas. Reikės sukurti tokią struktūrą, kuri būtų palanki piliečiams, o ne biurokratams. Juk galų gale jų valioje turėtų būti buvimas sąjungoje. Graikijos finansų krizė parodė, kad solidarumo jausmas nėra toks stiprus. Paradoksalu, bet Europai gali padėti bendra grėsmė, pasipriešinimas Rusijos agresijai.
Paradoksalu, bet Europai gali padėti bendra grėsmė, pasipriešinimas Rusijos agresijai.
Ne paslaptis, kad viena iš ES sėkmės priežasčių buvo būtent tai, kad ji buvo savotiška priešstata Rusijai. Prancūzija ir Vokietija veikė kartu ne dėl to, kad jos labai panašios ar turi panašius tikslus, bet turėdamos galvoje bendrą priešą. Tas bendras interesas turi būti toks stiprus, kad priverstų išlikti vieningais.
– Rugsėjo 11-osios atakos pradėjo globalų karą prieš terorizmą, kuris tęsiasi iki šiol. Priešai transformavosi, Osama bin Ladenas buvo nukautas, iškilo vadinamoji Islamo valstybė, tačiau karo pabaigos nematyti. Ar šis globalus karas prieš terorizmą apskritai turi pabaigą, o galbūt tai nauja nuolatinė Vakarų pasaulio būklė ir nedingstanti grėsmė?
– Reikėtų atskirti du dalykus. Užkirsti kelią terorizmui, net ir smurtinėmis priemonėmis, yra būtina. Manau, kad šis karas buvo sėkmingas. Pasižiūrėkite, po rugsėjo 11-osios teroro aktų nebuvo tokių masinių teroro aktų.
Taip, buvo pavieniai išpuoliai, kuriuose žuvo dešimtys, keli šimtai žmonių, tačiau tokio masto atakų nebebuvo. Pastarosios atakos sukrečia, bet taip yra ir todėl, kad mes jas stebime, galima sakyti, realiu laiku. Bet svarbu ne terorizmas. Yra žymiai svarbesnis klausimas, į kurį Vakarai neturi atsakymo, nors turėtų jį rasti.
Daugelyje Islamo valstybių bandymai kurti sekuliarias, pilietines visuomenes baigėsi nesėkme. Pagalvokite, net ir Europoje bažnyčios ir valstybės atskyrimas, demokratija, liberalios idėjos skynėsi kelią kelis šimtus metų – nuo Švietimo amžiaus iki Prancūzijos revoliucijos. Ir net tada XIX amžiuje Prancūzija buvo blaškoma karinių diktatūrų, bandymų atkurti monarchiją.
Galimybė, kad Sirija ar Egiptas nuo karinės diktatūros gali staiga peršokti į demokratiją, ypač tokiose konservatyvios, tradicinėse visuomenėse, yra liberalaus neokolonializmo pavyzdys ir iliuzija. Mes esame modernūs ir jie turi mumis sekti. Ne, taip nėra. Bėda, kad manoma, jog automatiškai, tik nuvertus tokį diktatorių kaip Mubarakas, Egiptas iškart taps liberalia demokratija. Šios šalys privalo vystytis savo ritmu. Vakarai turi padėti, būti šalia, bet neprimesti tokio ritmo, kuriuo vystosi patys.
Po Sovietų Sąjungos žlugimo Vakaruose buvo toks pats gilus įsitikinimas, kad dabar visa Rytų ir Vidurio Europa, o kartu ir Rusija, taps demokratinėmis. Iš dalies tai įvyko. Vengrija, Lenkija dabar vėl susiduria su problemomis, bet ten situacija vis tiek ne tokia bloga, kaip yra Putino Rusijoje. Rusijoje tai neįvyko ir, nežinia, ar kada įvyks.
Arabų pavasario metu buvo tikima, kad užtenka nuversti diktatūrą ir demokratijos susikurs savaime. Liberalios demokratijos apologetai tiki istoriniu determinizmu, kad demokratija yra itin greitai susikurianti ir jai nereikalingas kantrus darbas. Bet esame vieningi kaip žmonija, tačiau kaip bendruomenės judame skirtingais greičiais.
– Paskutinis klausimas apie demokratijos paradoksą Turkijoje. Turkai referendume suteikė dar daugiau galių šalies lyderiui Recepui Tayyipui Erdoganui, atsisakydami dalies savo teisių ir laisvių. Ką tai sako apie demokratiją ir jos problemas? Ar panašus demokratijos išsižadėjimas gali įvykti Vengrijoje ar Lenkijoje?
– Turkija yra geras pavyzdys bandymo primesti vakarietišką sekuliarumo modelį tradicinei musulmoniškai visuomenei. Daugelis Vakaruose matė Kemalį Atatiurką kaip modernizuotoją, panašiai kaip tokiu matė ir Rusijos carą Petrą I. Turkijos sekuliarizacijos modelis buvo primestas iš viršaus taip pat, kaip ir Irane, kur tai padarė šachas. O dabar mes matome to pasekmes. Vakaruose išsilavinusio elito bandymai primesti sekuliarų modelį tradicinei visuomenei visada sulauks atsako. Irane tai sprogo ajatolos valdymu, o Turkijoje tokį atsaką matome dabar.
Referendumas Turkijoje Erdogano buvo laimėtas labai menku skirtumu, tad Turkija yra labai susiskaldžiusi visuomenė. Bet tai sako šį tą ir apie referendumų esmę. Referendumas, daugumos nuomonės išraiška atrodo labai demokratinis būdas. Galbūt jis veikia gerai Šveicarijos kantonuose, kur mažos ir glaudžios bendruomenės, bet ir ten matome prieštaringų sprendimų.
Istoriškai referendumus dažniausiai naudojo diktatoriai. Napoleonas I, Napoleonas III, komunistinis režimas, naciai Vokietijoje. Referendumas suteikia žmonėms iliuziją, kad jų nuomonė yra galinga, nesuteikdamas galios suprasti, kokią atsakomybę jie prisiima savo balsavimu. Būtent todėl referendumas dažniausiai baigiasi autoritariniam režimui naudingais rezultatais.
Referendumas suteikia žmonėms iliuziją, kad jų nuomonė yra galinga, nesuteikdamas galios suprasti, kokią atsakomybę jie prisiima savo balsavimu.
Dar vienas pavyzdys – Brexit. Referendume ir vėl buvo labai maža persvara už išstojimą, o tuo metu didžiosios šalies partijos buvo prieš. Turime referendumo rezultatą, kuris už Brexit, ir demokratiškai išrinktą daugumą parlamente, kuri prieš Brexit. Su šiuo sunkumu dabar turi kautis ministrė pirmininkė Theresa May. Jei derybos baigsis, o parlamentas vis tiek pasakys, kad nepritaria sąlygoms, vėl turėsime chaosą.
Taigi, referendumas nėra demokratinės struktūros dalis. Demokratijoje nėra „taip“ ir „ne“ atsakymų. Jūs renkate žmones, suteikiate jiems atsakomybę už jų sprendimus, išsaugote galimybę pakeisti jų sprendimus kitų rinkimų būdu, kartu jūs turite ieškoti kompromisų, burti koalicijas, tai nėra juoda-balta procesas.
Rinkimai reiškia, kad turite kalbėtis su žmonėmis, jiems įrodyti savo tiesą, o referendume tereikia šaukti, nes atsakymas gali būti tik „taip“ arba „ne“. Kuo mažiau referendumų, tuo geriau demokratijai.
