L.Ragozinas tik dar viena sąmokslo teorija vadina svarstymus, kad A.Navalno rankomis Rusijoje veikia vadinamieji silovikai, esą siekiantys atsikratyti premjeru Dmitrijumi Medvedevu ir patys teikiantys kompromituojančią informaciją aktyvistui.
Atvirkščiai – žurnalistas, kelis mėnesius iš arti stebėjęs A.Navalno keliones po Rusijos gilumą, mano, kad šis aktyvistas, šalį laikantis Vakarų dalimi, iš tiesų nori pakeisti valstybę, ir pastebi, jog A.Navalno pastangos jau duoda vaisių ne tik didžiuosiuose miestuose.
Vakarams ir Baltijos šalims L.Ragozinas linki tiesiog geriau suprasti Rusiją: „Nebūkite tokie paranojiški – labiau domėkitės Rusija.“
To nebuvo kelis dešimtmečius
– Į protestus sekmadienį, žinoma, žmonės ėjo nuoširdžiai. Bet yra teorijų, kad A.Navalno tyrimai naudingi silovikams, kurie nori išversti D.Medvedevą iš premjero posto. Ką apie jas manote?
– Mano atsakymas trumpas. Tai yra tik dar viena sąmokslo teorija, prilygstanti teorijoms, kurias apie Vakarus ar Ukrainą skleidžia Rusijos propagandinė televizija.
- Supratau. Tuomet kalbėkime apie protestus: areštų skaičius tikriausiai neturi precendento pastaraisiais metais – sulaikyta per 1,5 tūkst. protestuotojų. Visa tai primena 2011 metų protestus. Ar jūs manote, kad galima kalbėti apie naują situaciją, apie naują status quo?
– Maskvoje prie protestų grįžta pirmąkart po 2012 metų gegužės 6-osios, kai buvo grubiai išsklaidyta didesnė demonstracija. Tada buvo ir daugiau nesankcionuotų renginių. Jie irgi buvo užspausti, bet A.Navalnas Maskvoje pasiremia būtent 2012-ųjų įvykiais.
Dar įdomesni pokyčiai – ne Maskvoje, o Rusijos regionuose. A.Navalnas pirmą kartą per naujausią Rusijos istoriją sugebėjo surengti daug tikrų protestų, kurie praūžė pro Tolimuosius Rytus. Tada jie iš lėto judėjo per Sibirą. Akcijos vyko kone kiekviename reikšmingesniame mieste.
Minios buvo tikrai įspūdingos. Novosibirske susirinko 4 tūkst. žmonių, tūkstantis – Permėje. Tad permainos nemenkos, o tai svarbu, nes A.Navalnas ilgai buvo politikas, kurį valdžia stūmė į maskvietiškos inteligentijos nišą.
O šiuos protestus organizavo ne Rusijos demokratinių jėgų koalicija, ne kokios nors tatjanos, o A.Navalnas, jo komanda ir rėmėjai. Žmonės į tokias iniciatyvas reagavo labai teigiamai – Rusija to nematė jau kelis dešimtmečius.
Visiškai nežiūri televizijos
– Įdomi ir minių sandara, ji irgi kitokia nei anksčiau. Gatvėse buvo daug jaunuolių, kurie ne tik netiki televizine propaganda, bet ir apskritai nežiūri rusiškos televizijos. O A.Navalnas vėl kviečia juos protestuoti. Ar šios naujos mados pasiliks?
– Manau, kad tai yra labai įdomi ir intriguojanti kažko pradžia. Nei mes, nei A.Navalnas, nei Kremlius nežino, kur visa tai mus veda. Protestuotojų demografija – tikrai stulbinanti.
Nei mes, nei A.Navalnas, nei Kremlius, kur visa tai mus veda. Protestuotojų demografija – tikrai stulbinanti.
Sekiau paskui A.Navalną, kai jis buvo Sibire dar prieš sekmadienio protestus. Buvau priblokštas, kai Tomske pamačiau 300 savanorių minią. 99 proc. jų, kaip man atrodė, buvo ką tik sulaukę 20 metų.
Prisiminkime 2011-2012 metų protestus, ir nesunku nustatyti, kad šiuo atveju turime reikalą su politine karta, kuri tuomet nė neegzistavo. Jie buvo vaikai ir į paviršių iškilo tik dabar.
Labai svarbu, kad tai – karta, kuri visiškai nežiūri televizijos ir yra ne taip paveikiama. Aišku, juos veikia socialiniai tinklai, o juose, kaip žinote, yra gerų dalykų ir yra daug nesąmonių.
Šis socialinis sluoksnis labai komplikuotas – pažiūros nėra tokios aiškios, bet žmonės, regis, gana karštai pasisako prieš Vladimirą Putiną. D.Medvedevas jų taip nedomina, nors filmą apie premjerą jie tikrai žiūrėjo.
Rusai pasiilgo stagnacijos
– Tai ką dabar darys Kremlius? Valstybinė ir prokremliška žiniasklaida sekmadienį nereagavo absoliučiai niekaip, bet pirmadienį jau atsirado kelios eilutės apie korupciją. Mes, žinoma, tik spėliojame, bet ar kokių nors veiksmų bus imtasi, ar laukia nauja represijų banga?
– Neabejoju, kad jie (valdžia, – red.), kaip ir mes, yra labai nustebinti šių protestų. Kas dabar bus daroma?
Kremlius visų pirma sugalvos kryptį, kuria veikti, – užsakys daug sociologinių tyrimų, kvies žmones į užsakytas grupines diskusijas.
Galima tam tikra perestroika, kontroliuojama liberalizacija. Kremlius tikrai pajėgus inicijuoti tokį procesą.
Tuomet ir bus sukurta nuosekli strategija. Galimos dvi versijos. Pagal pirmąją gali būti nuspręsta, kad dauguma, konsoliduota po Krymo aneksijos, vis dar tvirta.
Nors ir nusilpusi dėl ekonominės krizės, bet vis dar tvirta ir leisianti Putinui be jokių trikdžių laimėti kitų metų prezidento rinkimus.
Antroji kryptis – tam tikra perestroika, kontroliuojama liberalizacija. Kremlius tikrai pajėgus inicijuoti tokį procesą.
Vis dėlto tikrai sunku pasakyti, ką nuspręs naujieji Rusijos prezidento administracijos vadovai, kurie buvo patvirtinti pernai. Yra Antonas Vaino, Sergejus Kirijenka. Jie – nauji žmonės. Būtų įdomu išgirsti, kas dabar kalbama Kremliaus koridoriuose, ką šneka su valdžia dirbantys sociologai.
Aišku, tie žmonės jau išmokę nebūti labai skaidrūs, tad to sužinoti negalime. Bet liberalizacija tikrai įmanoma ir, tiesą sakant, būtų logiška.
– Negalima pamiršti ir vadinamosios kremlinologijos asų. Tikrai bus tokių, kurie sakys, kad liberalizacija erzins silovikus. Ar, jūsų manymu, silovikai (buvę ir dabartiniai saugumiečiai, – red.) stabdytų politikos švelninimo procesą? O gal jų įtaka nėra tokia didelė?
– Kalbant bendrai svarbu pasakyti ir suprasti, kad Rusija bei Putino režimas nuo pat įsigalėjimo pradžios yra paremtas labai plačiu visuomenės sutarimu. Kremlius keičiasi kartu su žmonių nuotaikomis ir požiūriu į tai, kokia turėtų būti Rusija.
Pavyzdžiui, 2013-2014 metais režimo liberaliojo sparno dauguma pasislinko į tai, kas Vakaruose buvo interpretuota kaip neoliberalizmas. Bet tai, kas tada nutiko su Krymu ir su proputiniškos daugumos konsolidavimu, nebūtinai yra tendencija. Greičiausiai tai buvo vienkartinis atvejis.
Manau, kad Rusijoje yra labai platus visuomenės sutarimas, kad valstybė neturėtų kariauti su kitomis šalimis. Labai plačiai sutariama, kad santykiai su kitomis valstybėmis turėtų būti geri, su Vakarų šalimis – ypač.
Rusijoje yra labai platus visuomenės sutarimas, kad valstybė neturėtų kariauti su kitomis šalimis.
Įžvelgiu, kad Rusijoje pribrendęs normalizacijos poreikis. Aišku, iš režimo pusės normalizacija reikštų, kad Rusija pasilieka Krymą. Be to, Kremlius mano, kad Ukrainoje puolami rusakalbiai.
Kaip tai pasiekti propagandos prasme, nesu tikras.
Tačiau manau, kad ir Kremliuje, ir visuomenėje daugelis nori stabilumo, ištrūkti iš visokių chaotiškų teorijų lauko bei savotiškai sugrįžti į stagnatiškus antrosios Putino kadencijos laikus.
Dėmesys – geriau nei paranoja
– Europoje, ypač Baltijos šalyse, jau dvejus trejus metus ir politikai, ir kai kurie analitikai kartoja, kad Rusija puls ir kad dėl to kone nėra jokių abejonių. Žmonės įsibaiminę. Manote, kad galime sulaukti kokios nors karinės konfrontacijos?
– Aišku, viskas yra įmanoma. O informacijos apie Putino ir jo artimiausios palydos psichologinę būseną neturime. Labai lengva nukrypti į sąmokslo teorijas.
Tačiau iš tikrųjų sprendimas pradėti karinę konfrontaciją su kaimynais, ypač priklausančiais NATO, būtų tikrai savižudiška misija. Režimas taip elgtųsi tik jausdamasis įvarytas į kampą, bejėgis, tik baimei viršijus tam tikrą lygį.
Manau, kad tas baimės lygis Kremliuje buvo pasiektas 2014 metų vasarį. Ir todėl buvo priimtas neapgalvotas, potencialiai savižudiškas sprendimas įsiveržti į Ukrainą.
Dabar režimas daug ramesnis ir labiau pasitikintis savimi. Netikiu, kad Kremlius ryšis įvykdyti ką nors panašaus, juo labiau – prieš Baltijos šalis. Rusijoje Baltijos valstybės pagrįstai ir plačiai laikomos šalimis, kurias nei norima užimti, nei apskritai įmanoma užimti.
Baltijos šalių kova už nepriklausomybę Rusijoje buvo labai populiari – Maskvoje vyko didžiulis mitingas už Lietuvos laisvę.
Baltijos šalių kova už nepriklausomybę Rusijoje buvo labai populiari – Maskvoje vyko didžiulis mitingas už Lietuvos laisvę.
Kadangi gyvenu Rygoje, Baltijos šalių piliečiams patarčiau būti ne paranojiškiems, o labai dėmesingiems. Jūsų vietoje stengčiausi gauti kuo daugiau informacijos, susijusios su Rusija.
Natūrali Rytų Europos šalių, ypač – Baltijos valstybių, silpnybė yra faktas, kad jūs nesiunčiate žurnalistų į Rusiją, neturite ten korespondentų, nėra reportažų. Tai svarbu.
Jūsų politikai, apžvalgininkai apie Rusiją daug fantazuoja, rašo apie tam tikrą alternatyvią realybę. Bet jie į Rusiją nekeliauja, daug apie šalį neskaito. Daug metų jiems labiau rūpėjo integravimasis į Vakarų struktūrą, o artimiausių kaimynų Rytuose nematė.
Iškalbingas V.Orbano pavyzdys
– Pastebima ir rusofobijos apraiškų, nors akivaizdu, kad žmonių negalima tapatinti su režimu. Toks kelias tikriausiai nėra tinkamas?
– Na, Baltijos šalyse viskas dar gerai, ypač jei jas lygintume su Ukraina ar Lenkija. Heiterių yra visose šalyse, bet nemanau, kad Baltijos šalys labai išsiskiria.
Man Rygoje keista galbūt tik tai, kad daug žmonių gyvena savotiškame Franciso Fukuyamos „Istorijos pabaigos“ pasaulyje – suprask, istorija baigėsi ir net nereikia nieko žinoti apie įvykius Rusijoje. Jie įsitikinę, kad jiems niekas nesutrukdys iki gyvenimo pabaigos gyventi liberalioje demokratijoje.
Tai gali būti iliuzija. Baltijos šalyse visada yra rimtų geopolitinių rizikų, populizmo grėsmė. Politinės sistemos gana nepastovios – Latvijoje vis keičiasi valdančiosios partijos, atsiranda naujos partijos.
Tokioje šalyje kaip Latvija, beje, matau pavojingą rusakalbių ekstremistų ir radikalių latvių nacionalistų suartėjimą. Ideologine prasme tokios jėgos turi daugiau panašumų nei skirtumų.
Prisiminkime Vengrijos premjerą Viktorą Orbaną – jis karjerą pradėjo kaip rusofobas ir antikomunistas. Bet dabar jis – vos ne geriausias Putino draugas. Tai gali nutikti ir su Baltijos šalių nacionalistais.
