Renginio tema – labai patriotiška – „Žmonės grįžta“. Ji profesoriui artima: šių metų pavasarį Berlyne radęs Nepriklausomybės Akto originalą, dideliems žygiams (ir ne tik motociklais) jis įkvėpė beveik tris milijonus tautiečių, išsibarsčiusių po visą pasaulį.
Su profesoriumi 15min studijoje kalbėjomės apie Lietuvą užliejusią patriotiškumo bangą, mokslinius eksperimentus, benzino kvapą, chemiją. Ir vieną iš 20 nepriklausomybės aktą pasirašiusių signatarų Joną Vailokaitį. Jo kapavietę Paštuvoje, šalia Kauno, aplankys ir „Mototurizmo sprinto“ dalyviai. Beje, L.Mažylis yra azartiškas kolekcionierius, turintis 12 iš 20 originalius signatarų autografus.
– Dabar, aprimus emocijoms, gal jau galite įvertinti, kas pasikeitė mūsų visuomenėje, jums Berlyne suradus Nepriklausomybės Akto originalą? Esate sakęs, kad padaugėjo besišypsančių žmonių. Tas tiesa. O dar?
– Reikšminis žodis yra vienas pagrindinis, ir tas žodis neblėsta. Tai yra visuotinis džiaugsmas. Jis iš tikrųjų buvo netikėtas. Nuostabu, kad tas džiugus netikėtumas tęsiasi ilgus mėnesius, prabėgusius po originalo radimo Berlyne kovo 29 d.
– Radus dokumento originalą kilo visuotinė euforija ir patriotiškumo banga. Ar visa tai daugiau paviršutinis jausmas, ar tikras, giluminis? Kiek žmonių, jūsų nuomone, iš tų besidžiaugiančių galėtų įvardyti, kiek buvo signatarų? Ar net išvardyti bent penkis iš 20?
– Aš čia ir sau taikau, ir kiekvienam iš mūsų galiu pritaikyti. Vadinčiau tai bręstančiu patriotiškumu. Ryžčiausi samprotauti kaip politologas. Juk tuo vadinamuoju postsovietiniu laikotarpiu ir dabar gyvena visiškai skirtingos kartos. Keitėsi ir patriotiškumo supratimas. Tegul nesupyksta manoji karta, bet šiandienė visuomenė, jaunimas yra tyresni. Pas mano bendraamžius yra daugiau tų sovietmečio drumzlių, negu mano dukros kartoje. Kitaip tariant, visuomenė kinta ir bręsta. Tokiu būdu patriotiškumas, mano nuomone, darosi vis nuoširdesnis.
Kartais vos ne transcendentiškai pasakau: kas žino, o gal ir tas dokumentas laukė savo metų? Ir pasirodė tada, kai mums to tikrai reikėjo. O reikėjo dabar, nes mes jau galime džiaugtis.
– Šių metų „Mototurizmo sprinto“ šūkis – „Žmonės grįžta“. Ar galima teigti, kad, surasdamas Akto originalą, jūs paskatinote žmones grįžti ir ne tik į Lietuvą, bet ir prie šaknų?
– Manau, kad ir tai, ir tai. Paklausėte, ar daug kas galėtų išvardyti bent penkis signatarus. Juk buvo laikai, kai mokykloje šitų dalykų nemokė. Man pačiam reikėjo išmokti. Tas 20 pavardžių mokymasis nėra paprastas: dvi visiškai sutampančios (Jurgis Šaulys ir Kazimieras Steponas Šaulys), be to, su lengvu įtarimu į sąrašą galėtų dar keliolika: Augustinas Voldemaras (pirmosios Vyriausybės vadovas), Stasys Šilingas (Lietuvos Valstybės tarybos narys ir prezidiumo vicepirmininkas) ir kiti.
Pagaliau ta pati Lietuvos Taryba, 1918 m. gruodį buvo išplėsta, joje atsirado ir tautinių mažumų atstovų. Tad nesunku supainioti to laiko istorines asmenybes vienas su kitomis. Ir jei negali išvardyti tiksliuoju būdu, tai čia nieko nėra smerktino.
Bet kitas jūsų klausimas – ar originalo atradimas paskatino žmones. O gal tą radinį paskatino pati situacija – šimtmečio artėjimas. O jau tada radinys sustiprina domėjimąsi ir labai smarkiai rezonuoja. Žmonės pradeda iš tikrųjų domėtis, jie atranda, kad tų dvidešimties signatarų asmenybės yra absoliučiai unikalios. Jos visos vertos to, kad jų gyvenimą rekonstruotume ir jų gyvenimo vietas aplankytume, norėdami giliau su kiekvienu susipažinti. Ar, galbūt, kažkur nuvykus pasižiūrėti, kur vietinė valdžia kažkokią lentelę laiko neprikaltą ar nutrupėjusią. Nes tai irgi pagarbos ir atminimo reikalas.
– Gal iš atminties galėtumėte pasakyti, ką rekomenduotumėte aplankyti? Ne autobusu, o gal dviračiu, motociklu ar pėstute?
– Nesu prigimtinis vilnietis. Bet būtų smalsu pražygiuoti tarp tos vietos, kur signatarai buvo įpratę posėdžiauti (Lietuvių Mokslo draugijoje prie Aušros vartų, kur 1918 m. vasario 16 d. buvo labai šalta) iki tos vietos, kur buvo pasirašytas Nepriklausomybės Aktas (tuometinė Štralio cukrainė, dabar Pilies g. 26, Signatarų namai).
Kaune galima pamėginti išsiaiškinti, o kurioje tiksliai vietoje buvo karinė Vokietijos vadovybė. Numanomai ji buvo šiandieninėje istorinėje prezidentūroje. O gal ir ne visai taip, gal štabe? Juk kitą dieną, vasario 17 d. Kazimieras Šaulys šiai vadovybei į Kauną atvežė Nepriklausomybės Akto tekstą. Kur tai Kaune įvyko? Turbūt, vienoje iš šių dviejų vietų?
Toliau – tarpukario Kaunas. Daugybė signatarų jau turėjo naujas pareigas. Ir ne tik prezidentas Antanas Smetona. Steponas Kairys buvo profesorius ir vadovavo vandentiekio bei kanalizacijos skyriui Kauno miesto savivaldybėje, kurios burmistras buvo Jonas Vileišis. Jau vien VDU rūmai yra išsidėstę pastatuose, kuriuose posėdžiavo kai kurie iš tų asmenų, būdami ministrais. O kai kurie iš jų gretimame pastate veikė kaip diplomatai. Pavardžių vengiu, kad vienų nepadaryčiau svarbesniais už kitus.
Taip pat – vietos, kuriose signatarai palaidoti. Vilniuje Rasų kapinėse galima aplankyti J.Basanavičiaus amžinojo poilsio vietą ir daugybę kitų. Iš tokių kelionių grįžtume žymiai turtingesni ir daug įdomių dalykų sužinoję. Tai dabar galvokime: kuo galėtų save tituluoti tas, kuris apvažiuos viską – visų 20-ties signatarų takus? Žinot, sunku čia, gyvenimo turbūt neužtektų.
– Prisipažinsiu, signataro Jono Vailokaičio pavardė man iki šiol nieko nesakė. Gal ir daugeliui kauniečių ji būtų nauja, nors šis žmogus Palemono plytomis pastatė Kauną, įkūrė aeroklubą, Ūkio banką ir t.t.
– Čia priklauso nuo to, apie kurios kartos kauniečius mes kalbame. Nes Vailokaičių namą, susprogdintą, jei neklystu, Antrojo pasaulinio karo metais (vėliau stovėjo griuvėsiai), kauniečiai tikrai žinojo. Ir Joną, ir jo brolį Juozą. Jie buvo verslininkai, stambių bendrovių savininkai, bankininkai. Kitas dalykas, kad per sovietmetį buvo draudžiama kalbėti apie tokius dalykus ir tokius žmones.
Verslininkų brolių Vailokaičių akiratyje buvo ir labdara. Be jokio išskaičiavimo jei šelpė įvairias organizacijas.
– Ar pro Paštuvos kapines šalia Kauno, kur ilsisi perlaidoti Jono Vailokaičio palaikai, teko kada nors važiuoti?
– Tiesiogiai gal tik vienintelį kartą – labai ankstyvoje epochoje, sovietmečiu. Keletą kartų pro tą vietą teko plaukti laivu – Nemunu į Klaipėdą ar Nidą. Bet kapinaitėse neteko būti.
– Labai diskutuojama, kodėl žmonės išvažiuoja iš Lietuvos ir kodėl grįžta. Kokia jūsų asmeninė nuomonė? Nes bendraujate ir su studentais ir įvairiais visuomenės sluoksniais, išklausote skirtingų nuomonių.
– Mano studentų tarpe yra tokių, kurie prieš keliolika metų klausėsi pirmųjų kursų apie integraciją į Europos Sąjungą. Diskutavome apie tai, kad lietuviams yra suvaržyta judėjimo laisvė Europos Sąjungoje ir kad tai yra niekšybė. Kol pagaliau išsikovojome teisę laisvai judėti, įsiliedami į Šengeno erdvę.
Ir dabar po dešimties metų sakyti „tai dėl ko kovojome“? Mes ir kovojome dėl kiekvieno individo teisės apsispręsti laisvai judėti ar įsidarbinti kur mums patinka. Tai šiuo požiūriu situacija, mano nuomone, yra visiškai pozityvi. O kai žmogus turi intenciją, kad jis pabus, patobulės ir sugrįš, tai čia apskritai yra idealus atvejis, taip ir turėtų būti. Kitas dalykas – gyvenimas taip susiklosto, kad tie planai sugrįžti vis atidedami.
O jei jau kalbame apie neigiamą migracijos statistiką, tai savęs klauskime, ar mūsų valdžia viską padaro, kad žmonės sugrįžtų. Bet tai – jau ilgų debatų tema.
Lietuviai priklauso toms tautoms, kurių atstovams lemta per pastaruosius 100 ir daugiau metų išvykti ir sugrįžti.
Kita vertus, grįžimas juk yra ne tik fizinis. Tai gali būti ir tų laikų įvykių grįžimas, ir žmonės, kurie gyveno prieš 99 metus, grįžtantys į mūsų atmintį. Juk ir prieš 99 metus Lietuvos Taryba kalbėjo apie labai didelio žmonių srauto, carinės Rusijos ištremto iš Lietuvos, grįžimą iš užfrontės, iš Rusijos. Apibendrindamas galiu pasakyti: taip, lietuviai priklauso toms tautoms, kurių atstovams lemta per pastaruosius 100 ir daugiau metų išvykti ir sugrįžti. Štai S.Dariaus ir S.Girėno pavyzdys: jie juk grįžinėjo į Kauną.
– O jūsų gyvenime ar buvo „grįžimų“? Pavyzdžiui, grįžote iš Vilniaus į Kauną po studijų?
– Taip, net ir per tuos penkerius metus, kol studijavau Vilniuje, dažną savaitgalį sugrįždavau į Kauną. Nuo to laiko atvažiuoti į Vilnių ir sugrįžti į Kauną – man labai pozityvus įvykis.
– Paranojiko klausimas. Ar po kovo 29-osios, kai radote Nepriklausomybės Akto originalą, mes tapome geopolitiškai stipresni? Nes kokie nors mūsų nedraugiški kaimynai, mėgstantys spekuliuoti įvairiom teorijom, jau nebegalės sakyti, kad Lietuvos gal ir nebuvo, nes valstybė neturi „gimimo liudijimo“.
– Tai labai svarbus klausimas. Iš tiesų, gal vienas iš to giluminio tautos džiaugsmo priežasčių ir yra tai, kad Nepriklausomybės Akto originalo mums labai trūko. Buvo vasario 16-os idėja, buvo laisva Lietuva. Po to – jau nebelaisva. Dabar – vėl atkurta nepriklausoma Lietuva. Bet vieno svarbaus dalyko labai trūko. Ir sovietmečiu susiformavo toks požiūris: na va, valstybę turite, o dokumento neišsaugojote. Ir tai lietuvių tautos visą laiką buvo priimama kaip nuoskauda. Tad didžiulis džiaugsmas galbūt atsirado ir todėl, kad nebeliko nuoskaudos.
Didžiulis džiaugsmas galbūt atsirado ir todėl, kad nebeliko nuoskaudos.
– Ir kitas svarbus niuansas: dabar mūsų istorikams nebereiks važiuoti į Maskvą ieškoti originalo?
– Platus klausimas: kur reiks ir kur nereiks važiuoti. Aš savo firmos paslapčių čia nenoriu išduoti. Bet Maskva yra tarp daugybės kitų vietų, kur dar būtų galima važiuoti...
Yra dar penki čia neminėti miestai. O ir Maskvą galima padauginti iš kelių kartų, nes Rusijos archyvai yra ne tik sostinėje. Čia yra tai, ką aš vadinu „taškas pavirsta daugtaškiu“.
Kad originalas atsirado – puiku. Bet tai netrukdo mums ir toliau ieškoti. Sunku pasakyti, kas ir kur dar atsiras. Mes dabar su kolegomis VDU dirbame šia kryptimi visiškai ramiai, dabar jau jokios skubos nebėra. Iki kitų metų vasario jau nebereikia nieko suspėti, atradimus galima padaryti ir vėliau. Tiesiog reikia nuosekliai ieškoti išbarstytų po viso pasaulio archyvus duomenų apie tą laikotarpį ir pagal tą pačią schemą. Akto originalas juk atsirado ne ieškant daikto, o duomenų, pėdsakų. Tad tų artefaktų dar gali atsirasti visur. Aš tikrai nesustoju ir toliau gilinuosi į šią temą.
– Darbdaviai labai dažnai pabrėžia, kad jiems reikia specialistų, kurie ne tik išsilavinimą turi, bet sugeba mąstyti netradiciškai, kūrybiškai. Gal šis bruožas ir lėmė jūsų sėkmę? Juk Lietuvoje daug protingų istorikų. Bet originalą radote jūs, chemikas.
– Skambėtų nekukliai, jei atsakyčiau tiesiogiai. Iš tiesų, susidūrė dvejopos paskatos: kaupti medžiagą po truputį ir širdies gilumoje tikėtis neeilinės sėkmės. Tai tas gal iš tikrųjų eina ir iš asmenybės struktūros, ir iš patirčių, kurių turėjau.
Galima turėti daugybę objektyvių argumentų, kad čia galėjo ateiti sėkmė. Bet ji galėjo ir neateiti.
Bet žinote, galima turėti daugybę objektyvių argumentų, kad čia galėjo ateiti sėkmė. Bet ji galėjo ir neateiti. O dėl darbdavių – taip, šiuolaikinis žmogus turi išmanyti moderniąsias technologijas. Žmogaus nestandartinis, daugialypis suvokimas būtinas. O dar yra būtinas sugebėjimas dirbti komandoje. Juo labiau, kad kartais ir žemesnės grandies specialistas gali priimti svarbų sprendimą. Taigi darbdaviai visiškai teisūs, kai ieško žmonių su universaliomis patirtimis.
– Po to, kai atradote Nepriklausomybės Akto originalą, visuomenėje pradėta juokauti, kad prof. L.Mažylis gali rasti viską. Net dingusią Vytauto karūną. Ar prašė žmonės rasti kokių nors kitų istorinių dalykų?
– Aš tokius juokus visai palaikau. Papasakosiu apie tai net anekdotą. Man yra tekę būti Kauno miesto tarybos deputatu, priklausau deputatų klubui. Tai šis anekdotas ir buvo sugalvotas to klubo susirinkime. Neva Kaune, prie Rotušės, bus pastatyta mažo mažo Mažylio skulptūrėlė. Kas paglosto Mažylio galvelę, tam atsiranda dingęs daiktas...
O ieškoti tikrai yra ko. Bet tam reikia didesnių ieškotojų komandų, gal panašiai kaip Mototurizmo sprinte. Gal kai kurių svarbių tautai dalykų nebereikėtų po vieną važinėti, gal valdžios tegul susitaria?
– O ko dar reikėtų ieškoti?
– Viso to, ko jūs pagal nutylėjimą čia dar nepaklausėte. Vytauto karūna, kaulai, karstas. Dariaus ir Girėno žūties paslaptis. Reikėtų išaiškinti ir visus kitus neatsakytus klausimus. Viską, kas dingo, o po to atsirado, žmonės geriau įsidėmi.
Viską, kas dingo, o po to atsirado, žmonės geriau įsidėmi.
– Kalbate kaip istorikas, nors esate chemikas. Ar jums, kaip chemikui, benzinas smirda ar kvepia?
– Atsakysiu ne kaip chemikas, o filosofiškai. Jei tarkime, puodelyje yra pusė vandens, tai jis artipilnis ar pusiau tuščias? Mano prisiminimai apie kvapus yra pernelyg specifiniai. Savo chemiko karjeroje esu dirbęs su indolo junginiais. Jau ne tas žodis, koks ten kvapas! Bet kai lauki, kad po reakcijos susidarytų šita struktūra, ir net žinai, kad kvepės nelabai maloniai, tai žinai, kad čia yra labai teigiamas rezultatas. Taigi įsivaizduočiau – benzinas, kelionė, romantika – kodėl ne?
– Bet jūsų įvaizdis yra dviračiu po Kauną važinėjantis profesorius.
– Kai aš einu į naujai atstatytą Kauno stotį, nuvažiuoju į Berlyną, išlipu ten. Ir atsiranda svarbus dokumentas – tokiu atveju benzino kvapas yra šventas dalykas. Bet jeigu susiruošiau po Kauno apylinkes pasukti ratais ir man nosį riečia nepilnai sudegusio benzino kvapas, tada jau ačiū – ne.
– Mūsų pedagogai, apsilankę užsienyje, sako, kad mūsų fizika ir chemija dėstoma labai sausai. Be eksperimentų, vien teorija. Gal galite pasidalinti kokiu nors nepavojingu eksperimentu, kurį bet kas galėtų atlikti namų sąlygomis?
– Ne, aš pasidalinsiu pavojingu. Sovietiniais laikais mes turėjome puikią chemijos mokytoją. Ji iš aplinkinių gamyklų ir institutų laboratorijų surankiodavo neva nepavojingų cheminių medžiagų, iš kurių gaudavosi įdomios reakcijos. Pamatęs tokią reakciją ir dar perskaitęs cheminę lygtį be jokių abejonių tai įsidėmėsi. Toks chemijos mokymas, kokį aš patyriau, su dideliu lengvumu įtvirtina labai sudėtingas chemines žinias. Tai būtų siektina.
Sakote, nepavojingų eksperimentų? O man į galvą ateina asociacija, kai mes einame nuo tilto į Nemuną mėtyti natrio – pasižiūrėti, ar iššoks iki tilto sprogimo fontanas, ar ne. Tai vieną kartą man teko pripažinti, kad tai tiesiog yra chuliganizmas. Liudas Mažylis tikrai nebuvo probleminis mokinys mokytojams. Bet visko ten būdavo, jei prisimeni atskiras istorijas.
– Salietroje išmirkytas laikraštis, kalcio karbidas vandenyje – tas irgi buvo?
– Taip, visko buvo. Ir puikiai suprantu, kaip tai pavojinga.
– Kitas nesaugus dalykas – dviračių takai, taip pat kartais pareikalaujantys aukų. Ką manote apie Lietuvos infrastruktūrą? Ar mūsų dviratininkų paburbėjimai pamatuoti?
– Pamatuoti. Be abejo, savivaldybės turi noro atsižvelgti į kritinės masės dviratininkų poreikius. Bet atsakymas nėra pats šviesiausias ir optimistiškiausias. Ir pati vairavimo kultūra daug lemia: kol mes ant dviračio, esame vienokie, o kai persėdame į automobilį, tampame visiškai kitokie, staiga dviračiai ima mums trukdyti.
O juk dviratininkas turi teisę važiuoti pirmąja juosta, jei nėra dviračių takų. Taigi susišnekėjimo tarp dviratininko ir vairuotojo nėra arba jis nepakankamas. Kita vertus, dviračių takų tiesimas – didelės investicijos. Ir bent jau Vilniuje situacija palankesnė. Ir Kaune trūksta ne ypač ilgų ruožų, kad jau būtų kažkas panašaus į dviračių tinklą.
Man į darbą tikrai netoli. Bet dažnai važiuoju dviračiu, nes dar truputėlį greičiau. O jau ilgesnės kelionės dviračiu po Kauną – jau daugiau vardan pramogos, norint pasigrožėti vaizdais. Kai kurie dviračių takai yra de facto, tačiau ženklais nepažymėti. Taigi norų yra, tačiau rezultatas, lyginant su Skandinavijos ar Nyderlandų valstybėmis, toli gražu ne toks, kokio norėtųsi.
