– Ar galėtumėte trumpai pristatyti, kas slepiasi po sąvoka "karnizmas"?
– Manau, kad skaitytojams bus lengviau suvokti karnizmą, mintyse atlikus tam tikrą eksperimentą. Įsivaizduokite, kad valgote skanų mėsos troškinį. Troškinys toks gardus, kad net nusprendžiate paprašyti recepto. Patiekalą gaminęs žmogus paaiškina, kad visa paslaptis – ypatinga mėsa: troškiniui paruošti reikia 1,5 kg gerai pamarinuoto... auksaspalvio retriverio. Tai, kaip dabar jaučiatės, kaip reaguojate, yra puiki karnizmo iliustracija.
Šiuolaikinėje visuomenėje mums nebūtina valgyti gyvūnų, kad išgyventume, todėl valgyti gyvūnus yra pasirinkimas.
Karnizmas – tai ideologija, tam tikra įsitikinimų sistema, dėl kurios valgome kai kuriuos gyvūnus. Iš esmės karnizmas yra veganizmui atvirkščia ideologija. Esame linkę manyti, kad tik vegetarai ar veganai vadovaujasi tam tikra ideologija, bet taip nėra. Būtent dėl karnizmo mes mielai valgome, pavyzdžiui, kiaules, bet ne šunis. Be to, reikia nepamiršti, kad jei koks dalykas nėra būtinybė, jis tampa pasirinkimu. Šiuolaikinėje visuomenėje mums nebūtina valgyti gyvūnų, kad išgyventume, todėl valgyti gyvūnus yra pasirinkimas.
Šiandien karnizmas yra dominuojanti ideologija, ji valdo mūsų visuomenę, yra įsišaknijusi į jos tradicijas ir struktūras, įstatymus, daugumos žmonių įsitikinimus ir t.t. Negana to, tai smurtinė ideologija: juk be žiaurumo ir prievartos neįmanoma gauti mėsos, o pieno ir kiaušinių pramonė taip pat išnaudoja ir kankina gyvūnus. Todėl karnizmas, kaip ir kitos prievarta pagrįstos ideologijos, pavyzdžiui, rasizmas ar seksizmas, eina prieš pamatines, svarbiausias žmogaus vertybes – atjautos ir teisingumo jausmus.
Dauguma žmonių juk tikrai nenorėtų sąmoningai kelti gyvūnams baisių kančių ar juos skriausti. Todėl karnizmas remiasi keletu psichologinių gynybos mechanizmų, kurie iškreipia realybės suvokimą, atbukina emocijas, ypač natūralius užuojautos, empatijos jausmus tiems gyvūnams, kuriuos buvome išmokyti laikyti valgomais. Karves, kiaules, vištas ir žuvis mes laikome valgomais gyvūnais, todėl išvydę jų mėsą matome maistą, o ne negyvą gyvūną. Be to, jų mėsa mums neatrodo bjauri. O susidūrę su tų gyvūnų, kurių nebuvome išmokyti laikyti valgomais, pavyzdžiui, šunų, mėsa, mes reaguojame kur kas natūraliau. Mums pasidaro bloga, bjauru, ir mes tikrai nenorime tokios mėsos valgyti, nes suvokiame ją ne kaip maistą, o kaip negyvą šunį – kaip iš tiesų ir yra.
– Kada pirmą kartą susimąstėte apie karnizmą? Kokios aplinkybės paskatino jį pastebėti?
– Tai labai susiję su mano asmenine patirtimi. Užaugau kartu su šuniuku, kurį labai mylėjau. Iš tiesų visuomet labai mylėjau gyvūnus, nenorėjau jų skriausti, bet valgiau mėsą, pieną ir kiaušinius. Daugybę gyvūninio maisto. Buvau didžiulė picos mėgėja. Ir net nepagalvodavau apie tai, kad mano veiksmai prieštarauja mano įsitikinimams. Viena vertus, man labai rūpėjo gyvūnai, o kita vertus, nuolat juos valgydavau ir net nesusimąstydavau apie šį prieštaravimą. Bet vieną dieną baisiai apsinuodijau suvalgiusi bakterijomis užkrėstą mėsainį ir nustojau valgyti mėsą, nes man ji ėmė atrodyti bjauri.
Po to ėmiau domėtis savo naująja dieta – vegetarizmu – ir sužinojau daugybę dalykų apie gyvulininkystę – apie tai, kaip ji kenkia gyvūnams, aplinkai ir žmonių sveikatai. Buvau sukrėsta, pasibaisėjusi. Tapau etine vegetare. Bet netrukus pastebėjau, kad kai bandydavau su kitais pasidalinti tuo, ką sužinojau, niekas nenorėdavo nieko apie tai girdėti. Netgi šeimos nariai, draugai, kurie, kaip ir aš, tikrai yra racionalūs, atjautos kupini žmonės, imdavo ir atsakydavo ką nors tokio: „Nepasakok, sugadinsi man apetitą.“
Susimąsčiau, kodėl kalbai užėjus apie gyvūnų valgymą, žmonės tiesiog užsiblokuoja, nebemoka mąstyti ar jausti. Todėl nusprendžiau rašyti daktarės disertaciją mėsos valgymo psichologijos tema. Kalbinau daugybę skirtingų žmonių – vegetarų, veganų, visavalgių, mėsininkų, ūkininkų, kurie patys augina ir žudo gyvūnus maistui. Norėjau kuo geriau įsigilinti į psichologinę šio reiškinio pusę, suprasti, kaip geri žmonės gali nepastebėti žiaurumo. Būtent tada ir atradau karnizmą – visi, su kuriais kalbėjau ir kurie buvo kaip nors susiję su gyvūnų valgymu (ar auginimu, skerdimu, mėsinėjimu), pasidalino labai panašiomis patirtimis: jiems rūpėjo gyvūnai, todėl tam, kad juos pasmerktų mirčiai, visi stengėsi psichologiškai, emociškai atsiriboti nuo to, kas vyksta. Patirčių panašumas privertė mane galvoti, kad čia slypi kur kas didesni dalykai, nei šiaip atskirų žmonių nenoras mąstyti ta tema. Visi mes buvome išmokyti elgtis ir reaguoti vienodai.
– Kaip, jūsų nuomone, žmonės atsiriboja nuo mėsos pramonės žiaurumo?
– Tyrimo metu pastebėjau, kad visi mėsą valgantys apklaustieji pasitelkia specifinius psichologinius gynybos mechanizmus, kurie tarsi nutolina, nustumia mūsų mintis, emocijas šalin nuo gyvūnų valgymo. Be to, jie iškraipo mūsų suvokimą taip, kad pažiūrėję į mėsainį matome maistą, o ne negyvą gyvūną. Kai suvokimas iškreipiamas, emocijos taip pat atbunka, atsiribojame nuo mums natūralios empatijos. Todėl, kai matome mėsainį, užuot bjaurėjęsi, liūdėję ar baisėjęsi tuo, ką jis reiškia, jaučiame alkį ir norime tik greičiau atsikąsti.
Vienas iš šių gynybinių mechanizmų yra abstrahavimas. Esame išmokyti suvokti valgomus gyvūnus kaip abstrakcijas, kaip kažką, kas neturi individualybės. Pavyzdžiui, manome, kad kiaulė yra kiaulė ir visos kiaulės yra tokios pat. Tokios mintys neleidžia mums šių gyvūnų pažinti, o sykiu – ir atjausti. Tada juos skriausti pasidaro kur kas lengviau. Kitas mechanizmas – grupavimas.
Vieni gyvūnai nėra nei prastesni, nei geresni už kitus, tačiau valgomų gyvūnų grupę mes dar ir objektyvizuojame, nuvertiname juos iki daiktų lygio.
Mes suskirstome gyvūnus į kategorijas – valgomus ir nevalgomus. Apie valgomus mes negalvojame, nepastebime jų individualumo, gebėjimo jausti, noro gyventi. Nevalgomiems gyvūnams priskiriami augintiniai, kurių mums niekad nė į galvą nešautų valgyti. Bet jei susimąstytume, tai pastebėtume, kad tarp šių dviejų grupių nėra jokio esminio skirtumo. Vieni gyvūnai nėra nei prastesni, nei geresni už kitus, tačiau valgomų gyvūnų grupę mes dar ir objektyvizuojame, nuvertiname juos iki daiktų lygio.
– Kaip seniai pasaulyje egzistuoja karnizmo kultūra?
– Žinome, kad žmonės tūkstančius metų valgė gyvūnus. Bet jei grįžtume į dar ankstesnius laikus, prisimintume, kad pirmykščiai mūsų protėviai mito vaisiais, augalais, o ne gyvūnais. Vėliau, per daugybę metų, mes išmokome valgyti ir gyvūnus, bet dar niekada, per visą istoriją, nevalgėme jų tiek daug, kiek suvalgome šiandien. Anksčiau jie sudarė tik palyginti nedidelę mūsų iš esmės augalinės mitybos dalį.
Taip pat žinome, kad žmonės tūkstančius metų laikė augintinius. Ir net nesvarbu, kam norime pakenkti – žmogui ar gyvūnui; kai elgiamės žiauriai, visada pasitelkiame tam tikrus psichologinius gynybos mechanizmus. Todėl manau, kad tie mano minėti gynybiniai mechanizmai irgi yra labai seni.
Vis dėlto būtinai reikėtų skirti atvejus, kai gyvūnai žudomi dėl išlikimo, nuo dabartinės situacijos, kai jie žudomi tik todėl, kad mums patinka jų skonis. Juk tie gynybiniai mechanizmai naudojami dėl skirtingų priežasčių: jei gyvūnas žudomas dėl išlikimo, toks veiksmas beveik prilygsta savigynai. Pavyzdžiui, kai kurių genčių žmonės, negalintys pasirūpinti pakankamai augalinio maisto, iš tikrųjų neturi kitos išeities.
– Ar šiuolaikiniams žmonėms, neturėjusiems kontakto su gyvūnais, sunkiau suvokti ir atjausti gyvūnus, auginamus maistui?
– Daugybė šiuolaikinių žmonių laiko augintinius. Ar šiuolaikiniam miesto žmogui sunkiau pajusti empatiją gyvūnams? Geras klausimas, sunku pasakyti. Mes puikiai mokame suskirstyti gyvūnus į kategorijas. Net tie žmonės, kurie gyvena ūkiuose ir nuolat bendrauja su gyvūnais, vis tiek juos valgo. Taip yra todėl, kad jie sugeba emociškai atsiriboti nuo gyvūnų, nors šie yra visai šalia. Kad emociškai atsiribotum nuo gyvūno, nebūtina jo nematyti. Vis dėlto, nors neturiu tai patvirtinančių tyrimų, manau, kad tiems, kurie dažniau susiduria su gyvūnais, lengviau suprasti juos kaip jaučiančius individus. Bet nemanau, kad tokia patirtis ir artimas kontaktas yra būtini.
– Nesunku suprasti, kaip karnizmas kenkia gyvūnams, bet kokią žalą jis daro žmonėms?
Kad karnizmas išliktų, turime elgtis priešingai, nei diktuoja pagrindinės žmogiškos atjautos silpnesniam bei teisingumo vertybės.
– Pirmiausia, karnizmas neleidžia mums mąstyti racionaliai. Reikia daug psichologinės energijos tam, kad sugebėtum nematyti to, kas vyksta tiesiai prieš nosį, ir nejaustum empatijos. Kad karnizmas išliktų, turime elgtis priešingai, nei diktuoja pagrindinės žmogiškos atjautos silpnesniam bei teisingumo vertybės, kurios labai svarbios daugelio žmonių savęs suvokimui ir geram savęs vertinimui.
Be to, dėl karnizmo renkamės valgyti tai, kas kenkia mūsų sveikatai. Šiandien JAV vykstančios diskusijos apie gyvūnų valgymą labai skiriasi nuo tų, kurios vykdavo prieš dešimtmetį. Dabar kur kas daugiau medicinos specialistų ir visuomenės narių žino, kad dažnas mėsos, pieno ir kiaušinių valgymas yra neįtikėtinai žalingas mūsų sveikatai. Todėl šiandien daugelis gydytojų rekomenduoja iš viso atsisakyti šių produktų arba bent jau labai sumažinti jų vartojimą.
Karnizmas kenkia žmonėms ir todėl, kad gyvulininkystė teršia aplinką labiau nei bet kuri kita pramonės rūšis. O kenkti aplinkai, ekosistemoms – tai ir kenkti sau, nes kuo labiau užteršta aplinka, tuo ir mums sunkiau joje gyventi.
– O kaip karnizmas veikia skerdyklų darbuotojus?
– Ekonomine prasme šie žmonės yra vieni labiausiai išnaudojamų pasaulyje. Pirmiausia, darbas skerdyklose ar mėsinėse yra neįtikėtinai pavojingas fizine prasme, be to, jis labai sekina. Tai gali būti ir baisiai psichologiškai žalojantis darbas, nes tam, kad galėtum žudyti gyvūnus, reikia labai stiprių gynybinių mechanizmų. Būtent todėl skerdyklose darbai paskirstyti taip, kad vienas žmogus mechaniškai atliktų tik vieną veiksmą. Tai leidžia nei vienam darbuotojui asmeniškai nesijausti atsakingam už tai, kas vyksta. Negana to, toks pasikartojantis darbas tampa rutina, o rutiniški veiksmai tarsi atitolina mus nuo realybės ir dar labiau atbukina jausmus.
– Kaip karnizmas paveikia kiekvieną iš mūsų atskirai ir kaip jis veikia visuomenę?
– Karnizmas priverčia mus atsiriboti nuo svarbiausių vertybių, formuoja tam tikrą skriaudiko mentalitetą: moko mus žiūrėti į kitas jaučiančias būtybes kaip į daiktus, pamiršti atjautą. Tai nėra sveika, tai iškreipia santykius tarp mūsų ir kitų gyvūnų, pasaulio ir savęs pačių. Karnizmas sukuria ydingą pamatą visai mūsų visuomenei. Sveika visuomenė remiasi atjauta, teisingumu, tikrumu, nuoširdumu – vertybėmis, kurias karnizmas neigia.
– Kodėl, jūsų nuomone, dauguma žmonių taip jautriai reaguoja, kai kalbama apie mitybą?
– Mityba daugumai žmonių yra labai asmeniškas dalykas ir tai visai suprantama. Bet į idėją nevalgyti gyvūnų žmonės dažniausiai jautriai reaguoja būtent dėl karnizmo, kuris išmokė mus gintis nuo visko, kas nuo jo išlaisvintų. Karnizmas saugo mus nuo informacijos, kurią turėdami galėtume rinktis gyventi pagal savo vertybes, autentiškai ir nuoširdžiai. Savo knygoje rašiau apie pirminę ir antrinę gynybą. Šiuo atveju turiu omenyje antrines sistemas, kurias karnizmas naudoja tam, kad išliktų. O visos žiaurios ideologijos išlieka tik tol, kol nesulaukia pakankamai stipraus iššūkio. Karnizmui iššūkį meta veganizmas.
Jautriai reaguojame į mitybos klausimus būtent todėl, kad mūsų gynybinės reakcijos palaiko karnizmą. Mes atliekame tą darbą už jį, patys giname karnizmo ideologiją.
Kad susilpnintų veganizmą, karnizmas naudoja antrines gynybines sistemas. Iš dalies tai daroma nuvertinant veganus. Kai veganas dalinasi informacija, veikiami karnizmo manome, kad jis yra šališkas. O jei tokia pat informacija pasidalintų ne veganas, jis jau nebeatrodytų šališkas. Jei nušausi pranešėją, nereikės aiškintis, ką jis norėjo pasakyti. Šita praktika yra institucinė. Pavyzdžiui, žmogus, studijuojantis dietologiją, iš tiesų studijuoja karnistinę dietologiją. Taip šališkumas užvaldo sistemą. Jautriai reaguojame į mitybos klausimus būtent todėl, kad mūsų gynybinės reakcijos palaiko karnizmą. Mes atliekame tą darbą už jį, patys giname karnizmo ideologiją. Mes neigiame informaciją, kuri meta iššūkį karnizmui.
– Kaip galime išsilaisvinti nuo karnizmo?
– Manau, kad svarbiausia yra sąmoningumas ir, žinoma, mūsų veiksmai. Turime suvokti, kas iš tikrųjų yra gyvulininkystės pramonė ir karnizmas. Turime suprasti, kokią įtaką mūsų psichologinei būsenai turi karnizmas, kaip jis užgrobė mūsų gebėjimą natūraliai reaguoti į žiaurumą, atėmė laisvę sąmoningai rinktis ir mąstyti. Įsisąmoninę šiuos dalykus galime patys imtis aktyviai spręsti karnizmo problemą, užuot likę vien pasyviais stebėtojais.
– Kaip dažniausiai žmonės išsilaisvina iš karnizmo?
– Žinau, kad Lietuvoje yra grupių, aktyviai siekiančių skleisti informaciją apie tai. Tikrai nesunku šios informacijos gauti, ji lengvai visiems prieinama internetu. Esu apie tai pasakiusi TED kalbą, informacijos taip pat galite rasti mano puslapyje carnism.org.
Manau, svarbu suprasti, kad nebūtina tapti šimtaprocentiniu veganu tam, kad prisidėtum prie problemos sprendimo. Galite tapti tiesiog veganų sąjungininku – žmogumi, kuris pats nebūdamas veganas palaiko veganizmo idėjas ir veganus, kuris savo talentais, pastangomis prisideda prie veganizmo. Galbūt tai – žurnalistas, rašantis straipsnius apie veganizmą ar karnizmą. Ar žmogus, aukojantis veganų organizacijoms, kad šios galėtų imtis svarbių darbų.
Veganų sąjungininkas – tai ir asmuo, palaikantis veganus savo aplinkoje, užstojantis, kai iš jų tyčiojamasi, jie diskriminuojami arba prieš juos iš anksto neteisingai nusistatoma. Yra daugybė būdų, kuriais galima spręsti karnizmo problemą. Stengiuosi priminti žmonėms, kad karnizmas ir veganizmas kartu sudaro spektrą. Nereikia manyti, kad žmogus yra veganas arba ne, kad viskas yra tik juoda arba balta. Iš tiesų svarbu ne tai, kurioje šio spektro dalyje esi, o tai, kurioje spektro dalyje nori būti, kokius pokyčius darai. Svarbiausia – stengtis gyventi tiek veganiškai, kiek tuo metu įmanoma. Pavyzdžiui, sėdantis prie stalo paklausti savęs: „Kaip labai veganiškai šiandien galiu pavalgyti?“ Įdomu tai, kad didžiajai daliai žmonių būti veganu tiek, kiek tuo metu įmanoma, neatrodo sunki užduotis, o jei visi kartu to imtumėmės, pasaulis gana greit pasidarytų veganiškas.
– Kaip karnistiniame pasaulyje jaučiasi neseniai veganu tapęs žmogus?
– Pasak daugelio veganų, toks sprendimas savotiškai išlaisvina. Gali naujai pamatyti pasaulį, mąstyti laisvai, gyventi sveikiau. Gera, kai tavo veiksmai visiškai atitinka įsitikinimus, kai gali pradėti kritiškai vertinti tai, ko buvai išmokytas apie šią svarbią problemą. Žinoma, tai ir iššūkis. Karnistiniame pasaulyje šiandien lengviau gyventi nebūnant veganu, bet tai keičiasi, reikia turėti kantrybės.
Išsilaisvinus iš karnizmo ideologijos net nelengva būna įsisąmoninti, suvokti visą žiaurumą, kurio tiek daug, kad net sunku aprėpti. Todėl svarbu prisiminti ir vertinti visą tą džiaugsmą ir laisvę, kuriuos atneša veganizmas.
– Ar visuomenė keičiasi? Kokių pokyčių pastebėjote?
– Tikrai keičiasi! Visame pasaulyje pokyčiai vyksta labai greitai. Apsilankiau jau 41 šalyje ir visur mačiau permainų. Kur benukeliaučiau, išgirstu, kad per paskutinius penkerius metus atsirado daugybė naujų veganiškų produktų, daug žmonių pakeitė valgymo įpročius, sveikatos ekspertai ima rekomenduoti veganizmą, įsisteigė naujų veganiškų organizacijų, atsirado naujų vietų pavalgyti. Nuostabu stebėti šiuos teigiamus pokyčius, esu labai optimistiškai nusiteikusi.
– Kaip manote, kas bus ta svarbiausia karnizmo pabaigos priežastis? Etika, sveikata, aplinkosauga, ekonominės problemos?
– Turbūt viskas kartu. Svarbu tai, kad keičiasi kultūra, randasi vis daugiau vietų, kur žmonėms lengviau nebevalgyti gyvūnų. Skirtingiems žmonėms svarbios skirtingos priežastys. Mano vyras Sebastianas sako, kad veganizmas išsprendžia daugybę problemų vienu ypu – tai ir daro šį judėjimą tokį patrauklų. Tiesiog būdamas veganu sprendi aplinkosaugos problemas, gelbėji gyvūnus nuo kančių, pats gyveni sveikiau ir prisidedi prie teisingumo visame pasaulyje.
Jau tris kartus teko svečiuotis Lietuvoje, Vilniuje. Labai džiaugiuosi, kad su kiekvienu apsilankymu man darosi vis lengviau rasti, kur pavalgyti. Smagu matyti, kaip jūsų šalyje keičiasi visuomenės nuomonė, kad apie tai kalbama vis daugiau. Pokyčiai Lietuvoje teikia man daug vilčių.
– Kaip karnizmo problemos sprendimui pasaulyje padeda vieno žmogaus tapimas veganu?
– Labai, kiekvienas yra svarbus. Žinoma, aš nemanau, kad vien tik veganizmas išspręs visas pasaulio problemas. Bet esminių žmonijos problemų sprendimas be veganizmo yra neįmanomas. Manau, kad labai svarbu įsisąmoninti psichologinę šio reiškinio pusę. Juk knygą apie karnizmą parašiau ne vien dėl karnizmo. Tikiuosi, kad ji padės skaitytojams atpažinti visas smurtines prievartos ideologijas, skriaudiko mentalitetą apskritai. Kai kurie žmonės džiaugiasi tapę veganais, išsivadavę iš šios sistemos, bet nepasinaudoja savo patirtimi, tuo, ką išmoko, spręsdami kitas problemas. Bet yra tokių, kurie pasinaudoja. Kai perpranti, kaip visi šie prievartos -izmai veikia žmonių psichologiją, su jais kovoti darosi kur kas lengviau. Šią medžiagą galima panaudoti kur kas plačiau ir išsilaisvinti iš visų prievartos sistemų, o tada ant tvirto atjautos ir teisingumo pamato kurti sveiką gerovės visuomenę.
