15min GYVENIMO pokalbis su E.Leontveja – ne tik apie rašymo bei kūrybos džiaugsmą, tačiau ir apie pinigus, kurie kartais tampa visa kuriančiais, o kartais – visa griaunančiais.
– Kodėl nutarėte grįžti vadovauti Lietuvos laisvosios rinkos institutui?
– Išėjau rašyti knygos, parašiau ir nutariau grįžti.
– Kokia tai knyga?
– Tai didelis romanas rusų kalba. Jis pareikalavo 18 gyvenimo metų. Ką jis pasakoja? Siužeto neperpasakosiu, bet natūralu, kad tai yra apie dalykus, kurie man rūpi.
– Meilė, drama, pinigai?
– Jūs pataikėt į dešimtuką. Tai yra ir meilė, ir pinigai, ir muzika. Galima pasakyti, jog pinigų alchemija ir kūrybiško žmogaus gyvenimo kelias. Romanas apima daug metų ir daugybę personažų.
Kada jis bus leidžiamas, priklauso ne nuo manęs. Aš padariau tai, ką galėjau – užbaigiau ir padėjau tašką. Dabar yra kitas – leidimo – etapas.
– Kartais, kai rašau tekstus, kurie man pačiai atrodo prasmingi ir įdomūs, apima keistas jausmas. Tarsi būtum apsvaigęs nuo rašymo. O kas rašymas yra jums? Kokia ta būsena?
– Toks jausmas, apie kurį jūs pasakėt, turbūt būna tada, kai parašai geriau, negu, atrodytų, sugebi. Kai skaitydamas nustembi: nejau tai aš parašiau? Būna taip ir man.
Bet tokie džiaugsmai ateina po didelių kančių, ieškojimų. Tai suteikia jėgų tolimesniam rašymui, suteikia žinojimą, kad ateis pastraipa, pirmasis sakinys. Atsiras melodija, kurios tu ieškai. Tai graži kančia.
– Elena, pati dirbote ir prezidento Valdo Adamkaus komandoje. Kokios patirties įgijote čia?
– Man tai buvo patirtis dirbti su žmonėmis, kurių aš nesirinkau. Gal tik kelis žmones pati atsivedžiau. Kiti – jau buvo.
Pinigai, kaip ir valdžia, šlovė, yra didelis išbandymas.
Man buvo labai svarbi patirtis išmokti dirbti su įvairiais žmonėmis, o tą patirtį – apie viso valstybinio aparato veikimą – aš pritaikiau jau vėliau. Tada, kai išėjau iš V.Adamkaus komandos, ėmėme dirbti su Andriaus Kubiliaus vyriausybe, su „Saulėlydžio“ ir „Saulėtekio“ iniciatyvomis. Ir institutas, ir pati vaidinome ten nemažą vaidmenį.
Mačiau, kaip veikia valstybinė sistema, kaip galima ją paveikti. Nes vienaip yra dirbant mažame institute ir visai kitaip – valstybės aparate. Svarbu ten rasti tą geną, kuris leistų biurokratijai susitraukti, tapti efektyvesnei. Ne tik rasti, bet ir sugalvoti, kaip jį įdiegti. Toks ir buvo mūsų darbas.
Manyčiau, kad nedirbdama V.Adamkaus komandoje, nematydama viso valstybės aparato veikimo, pačių įvairiausių institucijų sąveikos, aš turbūt nebūčiau pasiruošusi šiam darbui.
Pamenu, tuo metu mes institute turėjome tokią didžiulę lentą, kurioje piešėme ir klijavome visą valstybės viziją, kaip turėtų efektyviai veikti valstybės institucijos, kaip turėtume atsisakyti nereikalingų funkcijų, kaip rasti tas funkcijas, kurios yra besidubliuojančios.
Privačioje institucijoje natūralu, kad to nėra, bet valdžioje reikia specialių mechanizmų, nes natūralus spaudimo mechanizmai neveikia taip, kaip privačiame versle.
Man tai buvo smagūs patirties metai ir be, abejo, pirmoji V.Adamkaus kadencija buvo pakylėta. Daug bendravome ir su pačiu prezidentu, ir su kitais kolegomis. Tai buvo gražus laikotarpis.
– Šiandien kalbamės Lietuvos laisvosios rinkos institute. Su kokia vizija sugrįžote čia dirbti? Kokie planai?
– Viziją lemia mūsų instituto misija. Tai yra laisvas ir atsakingas žmogus. Laisvas ir atsakingas visame kame. Pirmiausia, be abejo, pagal mūsų misiją – ekonominiame gyvenime.
Čia matau didžiausią iššūkį, kad mes suprastume tą laisvę kaip atsakomybės prisiėmimą.
Labai daug dėmesio skirsime švietimui. Kai jaunas žmogus ateina į aktyvų gyvenimą, labai svarbu, kad jis turėtų vidinį suvokimą apie tai, kad jeigu kažko dar nėra, jis gali tai sukurti, jis yra laisvas žengti į kūrimą ir jo nestabdys sistema.
Jeigu tokio supratimo nėra, jei sistema neleidžia žmogui išsiskleisti, tai kas belieka? Murmėti, rašyti skundus kaip tarybiniais laikais?
Jei jis mato kažkokias negeroves, trūkumus – jis gali surasti bendraminčių ir atsiliepti į visuomenės poreikį. Ir jis nebus stabdomas.
Jis – atsakingas pilietis, kurio atsakingumas reiškiasi laisve kurti, laisve atsiliepti į supančius poreikius. Jeigu tokio supratimo nėra, jei sistema neleidžia žmogui išsiskleisti, tai kas belieka? Murmėti, rašyti skundus kaip tarybiniais laikais, kad kas nors išspręstų negeroves ar kas nors parūpintų reikalingų prekių, paslaugų ir taip toliau?
Toks kelias yra labai siauras ir jame žmogus negali savęs realizuoti.
Mano svajonė – kad žmogus būtų laisvas ir atsakingas, kad atrastų kelius savo talentais tarnauti kitiems. Šiandien tai vis dar nelengva.
– O vidinė laisvė yra prigimtis, ar visgi ji yra išsiugdoma?
– Be abejo, tai yra prigimtinė dovana. Bet ji gali būti arba ugdoma, arba slopinama. Ir taip pat labai svarbu, kad sistema žmogaus neredukuotų, kad jis nesuprastų laisvės kaip laisvės vartoti, kaip laisvės turėti. Nes, deja, dažnai einama ir į tokį laisvės redukavimą, kai mąstoma, kad iš kažkur viskas turi atsirasti, ir tada aš esu laisvas nuo apribojimų. Tai marksistinė laisvė. O mes kalbame ne apie tokią.
Žmogui svarbu suprasti savo – kaip riboto kūrinio – vietą. Žmogus visgi vienintelis iš visų kūrinių apdovanotas proto, laisvos valios dovana.
Jeigu aš savo valią lavinu, jeigu aš pagalvoju apie kitą žmogų, apie mano veiksmų, pasirinkimų poveikį kitam žmogui, tai tikėtina, kad aš aplink save sukursiu mažiau blogio, daugiau gėrio, veiksiu moraliai.
– Nepriklausomi esame jau tris dešimtmečius. Jūsų, kaip ekonomistės nuomone, kaip mes gyvename dabar kalbant apie ekonominę gerovę? Kas yra tas gero gyvenimo rodiklis? Eilės parduotuvėse, mūsų atostogų kelionių paketai?
– Kiekvieno gerovės paketas yra skirtingas. Be abejo, bazinių poreikių patenkinimas tarsi ir išsipildė, jei nežiūrėtume į kraštutines situacijas, tragiškus atvejus.
Lietuviai dirba, mokosi, keliauja. Ir vartoja. Vartojimas nėra tik bukas dalykas, tai, ko mums reikia pragyvenimui. Mes taip pat įsigyjame mūsų augimui reikalingus dalykus, žinias. Atrandame meno grožį. Ir vienas kitą tomis paslaugomis praturtiname.
– Ar Lietuvoje yra vidurinioji klasė? Ir kuo jos buvimas svarbus šalies ekonomikai?
– Tikrai yra. Ir didmiesčiuose, ir ūkininkai, kurie dirba našiai bei moka dirbti. Tačiau svarbu, kad iš valstybės pusės ji nebūtų slopinama.
Požiūris į žmogų, kuris užsidirba ir yra nepriklausomas nuo valstybės, pas mus, deja, neigiamas. Kalbu apie mokesčius, taip pat pat apie turto mokestį. Tai reikia keisti, jei mes norime, kad žmogus galėtų likti pasiturintis ir pensijoje, kad jis būtų nepriklausomas nuo valstybės malonės.
Jei turtas apmokestinamas, kaip žmogus gali pasirūpinti savo oria senatve?
Juk matome, į kokią situaciją patekę dabartiniai pensininkai. Natūralu, kad kai monetarinė sistema yra netvari, žmonės perka nekilnojamąjį turtą kaip alternatyvą. Tačiau jei turtas apmokestinamas, kaip žmogus gali pasirūpinti savo oria senatve?
Mums svarbu, kad ne tik šiandien žmogus priklausytų viduriniajai klasei, bet sugebėtų ir senatvėje išlaikyti orų statusą. Tam reikalingos visos priemonės, kurios pirmiausia nežlugdytų jo pastangų.
– Prakalbote apie pensijas. Paklausiu taip: man yra 44 metai. Kaip pasiruošti pensijai?
– Aš esu prastas patarėjas. Kai pradėjome pensijų reformą, galvojome apie tai, kad žmogus laipsniškai pereitų iš „Sodros“ į kaupiamąją sistemą. Deja, nuo pensijų įstatymo priėmimo jis buvo keičiamas kasmet, gal net po kelis kartus per metus.
Įsivaizduokite, jei būtumėte privačiai apsidraudusi, ir draudimo bendrovė jums tiek kartų keistų tvarką, kaip jūs keiksnotumėte tą įmonę, skųstumėte vartotojų apsaugai? O valstybė sau tai leidžia. Taip buvo pakirstas žmonių pasitikėjimas kaupiamąja pensijų sistema. Ten, kur labiausiai reikia ilgalaikės strategijos, pasitikėjimo, tvarių taisyklių, deja, to nėra. Todėl ir sunku patarti, nes nežinia, kas bus ateityje.
Dabar „Sodros“ pensijos skaičiuojamos vienaip, bet žinome, kad gali akimirksniu priimti pataisas, perskaičiuoti koeficientus ir panašiai. Todėl reikia galvoti apie alternatyvius būdus.
– Pavyzdžiui, nekilnojamas turtas?
– Taip, todėl žmonės ir perka nekilnojamąjį turtą. Tie, kurie pabandė kaupti pinigus, pamatė, kad kaupimas nėra labai tvarus, o investicijoms reikia žinių, jose yra ir rizikos. Todėl pinigų paskirstymas į įvairius investavimo būdus turbūt ir yra vienintelė išeitis. Bet idealaus, vieno sprendimo, kalbant apie pasiruošimą pensijai, nėra.
– Kas yra pinigai jums pačiai?
– Mano santykis su pinigais yra savotiškas. Su asmeniniais pinigais, kaip keista bebūtų, jis abejingas, o su visuomeniniais pinigais – labai intensyvus. Man juos lengviau suprasti negu asmeninius. Gal čia tokia dovana?
Galvodama apie pinigus, iš karto galvoju apie juos kaip apie ribotumo ženklą, apie tai, kad civilizacija ilgainiui juos išrado tam, kad gebėtų išlipti iš visiškai skurdaus, primityvaus gyvenimo.
Kai senovėje žmonės pradėjo mainytis, kai viršijo mainus, kai mainai ėmė viršyti pažįstamų ratą ir į juos įsitraukė daugiau žmonių, kaip vertės ženklas atsirado pinigai.
Todėl man pinigai pirmiausiai yra ribotumo ženklas, ir iš čia iškyla visi ekonomikos dėsningumai. Būtent dėl to ir pati tiek daug savo energijos skyriau Lito patikimumo įstatymui, jo idėjai ir išsaugojimui.
Mane jaudina tai, kad žmonės nesupranta pinigų kilmės. Atrodo, kad pinigai yra blogis, kuris riboja mūsų turtingumą ir panašiai. Bet yra atvirkščiai.
Pinigai padeda mums tvarkytis su išteklių stoka, gaminti, mainytis efektyviau. Ir man skaudu, kad žmonės to nesupranta ir dažnai keiksnoja pinigus, nors jie yra vieni didžiausių pagalbininkų žmonijos gyvenime.
Pasitaiko žmonių, kurie galvoja, kad jei nebūtų pinigų, žmonija būtų daug geresnė, altruistiškesnė. Deja, tiesa yra tai, kad jei nebūtų pinigų, mes nuolat būtume priversti skaičiuoti.
Pinigai išlaisvina mus nuo nuolatinio skaičiavimo, jie labai sutaupo to kasdieninio rutininio mūsų pastangų eikvojimo ir įgalina gaminti, keistis, atlikti ekonominius skaičiavimus. Kainų mechanizmas veikia dėl pinigų.
Tiesa yra tai, kad jei nebūtų pinigų, mes nuolat būtume priversti skaičiuoti.
Buvo istorijoje bandymų pinigus panaikinti. Tarybų sąjungoje buvo planuojamas bepiniginis ūkis, tik vėliau pamatė, kad viskas stringa, kad išleisti talonai, kuponai, duodami už darbo vienetus, pradeda funkcionuoti kaip pinigai. Kai prasidėjo visiškas skurdas, šalis perėjo prie naujosios ekonominės politikos, į ūkį sugrąžino pinigus.
Buvo ir prieš tai bandymų, pavyzdžiui, Pierre'o-Josepho Proudhono bandymai atsisakyti piniginio ūkio ir atrasti kažkokius pakaitalus.
Man, kaip ekonomistei, pinigų vaidmuo yra labai gražus, reikšmingas, ir svarbu suvokti, kad jei mes šiandien visiškai atsisakytume pinigų, jie vėl atgimtų, nes mes pradėtume kažkokiais ženklais žymėtis tai, kuo mes mainomės, kuo mes vienas kitam pasitarnaujame.
Arba turėtume sugrįžti į visai natūralų ūkį. Bet toks ūkis būtų labai lėtas ir labai neefektyvus.
Kai kuriose Afrikos valstybėse, kur pinigai spausdinami be saiko, leidžiami milijardų vertės banknotai, jų vis tiek galiausiai trūksta.
– O jei atvirkščiai? Jei mūsų visų gyvenimuose ir piniginėse pinigų niekada netrūktų?
– Viskas ir vėl išplaukia iš pinigų prigimties. Kadangi jie ribotumo ženklas, geri pinigai yra tie, kurie adekvačiai atspindi išteklių ribotumą. Ir jei pinigų netrūksta, išeina, kad ištekliai kainuoja labai daug.
Pavyzdžiui, kai kuriose Afrikos valstybėse, kur pinigai spausdinami be saiko, leidžiami milijardų vertės banknotai, jų vis tiek galiausiai trūksta, nes gėrybės yra ribotos.
Negalima pinigų pagausinimu išspręsti gėrybių trūkumo problemos. Tai yra neįmanoma.
– Žmonės mėgsta žaisti loterijose, būna, kad vienetai laimi dideles sumas. Tačiau pinigai laimės neatneša. Atvirkščiai, būta atvejų, kai atneša tragedijas. Kas nutinka, kai žmogus staiga gauna daug pinigų?
– Pinigai, kaip ir valdžia, šlovė, yra didelis išbandymas. Kai žmogus pats juos užsidirba laipsniškai, tikėtina, kad turės su jais harmoningesnį santykį.
Apskritai, kaip rodo mūsų patirtis, Lietuvoje trūksta ekonominio švietimo, todėl institutas pastaraisiais metais tam skiria labai daug dėmesio. Mūsų vadovėlis „Ekonomika per 31 valandą“ plačiai naudojamas mokyklose, pagal jį mokosi apie 80 proc. 9 ir 10 klasių mokinių.
Dabar ekonomikos mokymą jungiame su etikos ir pilietinio ugdymo mokymu. Man svarbus mūsų siekis vienyti ekonomikos ir etikos mokymą, nes tai yra dalykai, kurie tarpusavyje susiję. Jei žmogus yra stiprus vienoje srityje, o kitoje – ne, tada gali nutikti įvairios tragedijos.
Tai yra tas tikslas, apie kurį jūs ir kalbate – kad žmogus mokėtų ne tik uždirbti pinigus, bet ir mokėtų turėti su jais deramą santykį, kad jis netaptų pinigų vergu, bet naudotų juos kaip priemonę laimingam gyvenimui, bet ne kaip tikslą.
