– Kodėl Žmogaus studijų centras nusprendė išversti ir išleisti būtent šią knygą? Ar manote, kad lietuviams sunku ištarti „ne“?
E.Dereškevičiūtė: Prieš keliolika metų man į rankas pateko daktaro Manuelio J. Smitho knyga. Sakyčiau, kad jis yra tokios sąvokos, dažnai vartojamos psichologijoje kaip atkaklumas, pradininkas. Jis yra klinikinis terapeutas, psichologas, dirbęs ir su psichinę negalią, ir su fobijas, santykių problemas turinčiais pacientais.
Knygoje jis pristato kelias ryškias istorijas iš savo patirties, kurios parodo, kaip atsirado atkaklumo sąvoka ir reiškinys psichologijoje. Pavyzdys apie vaikiną man labai įsiminė.
Pas jį pateko paauglys, kuriam beveik buvo diagnozuotas autizmas ir galimai šizofrenija: uždaras, nebendraujantis, bėdos santykiuose, kažkoks keistas, ilgai gydytas psichoanalitiniu metodu – rezultato jokio. Daktaras Smithas ima aiškintis, kokia yra vaikino dabartis. Išaiškėjo, kad jis gyvena su motina ir patėviu. Motina yra per daug globojanti, o patėvis – per daug reikalaujantis, griežtas ir dominuojantis. Tas paauglys vaikinas nežino, kaip jam apginti savo teises nusipirkti džinsus, kurių jam norisi, klausytis muzikos, kuri jam patinka, ir pan. Smithas nusprendė, kad šitam vaikinui nereikia kažkokių ypatingų analizių, jam reikia metodo, būdo, kaip korektiškai pasakyti, kas jam svarbu, ko jis nori, ir tuo pačiu išlaikyti gerus santykius su patėviu ir mama.
Yra nemažai knygų apie atkaklumą, bet aš manau, kad niekas geriau už Smithą neaprašo, visi kartoja jo mintis; ką jis per įžvalgas, mokslinę patirtį yra sukaupęs ir puikiai išdėstęs.
G.Chomentauskas: Prisiminiau vieną tokį pasakojimą apie dzenbudistinį vienuolį. Į jį kreipėsi su kažkokiu prašymu, o jis sako – nedarysiu. Jam sako: nedarysi – gausi lazda. O jeigu darysiu? – Irgi gausi lazda.
Šiuo atveju, jeigu esi totalitarinėje sistemoje, atkaklumas nepadeda – vis tiek gausi lazda. Ir daugeliu atveju mes ateiname iš tos sistemos, kai neturėjome pasirinkimo. Atkaklumas reikalingas tada, kai mes įgauname drąsos, kuri ateina iš įsitikinimo, kad kiekvienas žmogus turi teisę gyventi kitaip; iš tokios demokratinės tradicijos. Čia kalba apie demokratinę kultūrą, atneštą į tarpasmeninį bendravimą.
E.D.: Kai kalbame apie atkaklumą, mes kalbame apie elgesį tam tikrose tarpasmeninio bendravimo situacijose. Tada kai mums svarbu apginti, įtvirtinti savo teises, apginti savo norus, tikslus, poreikius ir panašius dalykus. Mes taip pat kalbame apie elgesį, kai kiti mus užsipuola: pradeda kaltinti nepagrįstai, reikalauti tam tikrų dalykų, kurie, mūsų galva, gal mums ir nepriklausytų.
Tai taip pat apie elgesį, kai kiti nepalieka mums erdvės, paprastai sakant, nutraukia mus kalbant, neleidžia pasisakyti. Ir tai apie elgesį, kai kitas žmogus elgiasi su mumis nepagarbiai, žeminančiai, nemaloniai.
Kaip dažniausiai mes reaguojame tokiose situacijose? Įsijungia instinktas pulti, t. y. atsakyti tuo pačiu, arba įsijungia instinktas gintis – bėgti. Tačiau nei vienas iš šių elgesių – nei puolimas, nei gynimasis – iš esmės nepadeda mums išspręsti tarpusavio santykių problemų. Trečiasis kelias ir trečioji alternatyva apibūdinama Smitho – taip vadinamas atkaklus elgesys. Atkaklus elgesys yra apie tai, kad „čia yra mano vieta ir aš iš šitos vietos nepasitrauksiu“.
– Koks skirtumas tarp atkalumo ir agresyvumo?
E.D.: Agresyviai besielgiančiam žmogui nerūpi, kaip yra kitam. Svarbiausia gauti tai, kas man priklauso, lipant per galvas, žeminant, menkinant kitą, nepagarbiai ir kokiu tik nori būdu. Kai mes kalbame apie atkaklų elgesį, mes kalbame, kad „aš nesitrauksiu iš savo vietos, bet darau tą pagarbiai, neprovokuodamas, neeskaluodamas kito asmens agresijos, nežemindamas ir nemenkindamas jo. Surasdamas būdą, kaip galėčiau gauti ar pasiimti man svarbius dalykus“. Agresyvų ir atkaklų elgesį skiria pagarbos dimensija.
Atkaklumas reikalingas tada, kai mes įgauname drąsos, kuri ateina iš įsitikinimo, kad kiekvienas žmogus turi teisę gyventi kitaip.
G.Ch.: Atkaklumas yra apie žinojimą, ko nori. Pavyzdžiui, kultūrinis skirtumas. Nuvažiuoji į JAV ir ten tavęs klausia, ar nori užkąsti. Sakai „ne, ne“ – ir neduoda! Lietuvoje priešingai – jeigu sakai „ne“, tai pasiūlys 15 kartų, galiausiai žinai, kad vis tiek pavalgyti gausi.
Mūsų kultūroje deklaruoti savo poreikius, norus, būseną yra labai neįprasta. Dėl to knyga apie atkaklumą skamba mums kaip kažkas naujo. Juk mes dažnai sakome „gal ir galima, o nebus įžūlu?“. Mes turime dvigubą santykį su atkaklumu ir savo tikslų siekimu.
Antras dalykas – apie drąsą. Ateinu į salę pirmas, pasirenku geriausią vietą, ateina kitas žmogus ir sako, gal galėtumėte pasislinkti. Iš esmės galėčiau, bet to žmogaus noras, kad aš pasislinkčiau, yra toks pat vertingas kaip mano noras toliau sėdėti šitoj kėdėj.
Mūsų kultūroje, tikėtina 80–90 proc. žmonių pasislinks, nes „na, nedidelis skirtumas, truputį save nuskriausiu“. Dėdami ant svarstyklės kito žmogaus poreikį ir savo poreikį, neturime tiek drąsos deklaruoti, kad mes lygiai tiek pat vertingi, kaip kitas žmogus.
– Jeigu tas atkaklus elgesys mums yra naudingas, kodėl mes nesielgiam atkakliai?
G.Ch.: Daugelis iš mūsų sieja savęs vertinimą su kitais. Aš savęs vertinimą sieju su jumis. Atitinkamai man labai rūpi jums patikti. Neatkaklūs žmonės yra geri ir man patinka, kai jie yra šalia, nes naudinga. Tačiau pačiam žmogui, kuris nėra atkaklus, nėra gerai, nes jis kenčia. Nes turi įtikti viršininkui, bendradarbiui, vyrui/žmonai, vaikams, kaimynams – visiems.
Žmogus, kuris neleidžia sau postuluoti savo vertės, nepriklausomai nuo kitų žmonių vertinimų, žvalgosi kaip zuikelis, ką kiti apie jį galvoja, ką kiti pasakys, kaip padaryti kažką, kad niekam neužkliūtų. Bet visiems neįtiksi. Mūsų siekimas įtikti kitiems yra pragaištingas, nes neleidžia mums gyventi to gyvenimo, neblogo, kažkokio kitokio, bet savo gyvenimo – nepriklausomai nuo kitų žmonių vertinimo.
– Kuo naudingas psichologinei sveikatai gebėjimas sakyti „ne“?
G.Ch.: Sakyčiau, be jo nėra sveikatos. Be jo nėra nepriklausomos žmogaus psichologijos. Kai, pavyzdžiui, man sako nemalonius dalykus, aš būdamas atkaklus, gebėdamas sakyti „ne“, esu ramus, tai manęs nepažeidžia iš vidaus.
TAIP PAT SKAITYKITE: Psichologė N.Gylė apie moteris, kurios myli per stipriai: „Dažniausiai jos pritraukia vyrus, kuriuos reikia „gelbėti“
– Kaip pakeisti žodį „ne“ į kitą, kad ne taip grubiai skambėtų?
G.Ch.: Mes juos visus žinom. „Su mieliausiu noru“ pridedant tokį stebuklingą žodį „bet“. „Su mieliausiu noru, bet nenoriu“, „galėčiau, bet negaliu“, „man labai įdomu, bet šiuo metu turiu neatidėliotinų reikalų“. Mes galėtume sušvelninti, bet mes, specialistai, sakome, kad nereikia to švelninti.
Grįžę namo mes norime pailsėti, su niekuo nešnekėti, niekam valgyti nedaryti. Pavargom. O čia ateina vyras ir sako: „Kur barščiai?“. Žmona sako: „Esu pavargusi, su niekuo nenoriu bendrauti“. Jau skamba keistai, bet tai yra apie atkaklumą, apie tai, kad aš turiu teisę pasirūpinti savo būsena lygiai tiek pat, kiek tu, suaugęs berniukas ar mergaitė, gali pasirūpinti savo būsena.
– Kaip šeimoje tada sriubos pavalgyti, jeigu abudu po darbų sakys „ne“?
E.D.: Atkaklus elgesys visada sako, kad reikia kelti klausimą ko tu nori, ko tu sieki ir ko tu tikrai nenori. Jeigu aš noriu apginti savo interesus, bet išsaugoti gerus santykius su savo partneriu, tuomet aš ieškau variantų, kaip galėčiau to pasiekti. Vienas iš atkaklaus elgesio metodų yra kalbėti apie save: „aš esu pavargusi ir man nelabai norisi daryti vakarienę, bet jeigu galėtum pagelbėti ar mes galim tą daryti kartu, tai tada mielai prašom“.
Dėdami ant svarstyklės kito žmogaus poreikį ir savo poreikį, neturime tiek drąsos deklaruoti, kad mes lygiai tiek pat vertingi, kaip kitas žmogus.
G.Ch.: Jeigu vienas žmogus moka pastatyti savo ribas, kitas irgi išmoksta nustatyti tas ribas. Jeigu jūs esate pavargusi, norite užsidaryti kambaryje ir skaityti knygą. Ar tai blogai? Jis pavargęs, nori atsidaryti alaus ir spoksoti į televizorių. Ar tai blogai? Normalu. Bet jeigu jie abu sako vienas kitam priekaištus „kiek tu gali tą knygą skaityti, kiek tu gali tą teliką spoksoti?“, tada jau yra problema. Jis ar ji jau lenda į jūsų teritoriją.
Atkaklumas didžiąja savo koncepcijos dalimi yra būtent apie tai. Kiekvienas turim savo erdvę, ji niekuo ne mažiau reikšminga nei tamstos. Kiekvienas turime savo poreikius, jie niekuo ne mažiau reikšmingi nei tamstos.
– Ar reikalingas atkaklumas vaiko atžvilgiu?
G.Ch.: Labiau nei bet kurio kito žmogaus atžvilgiu. Tie mažiukai gudrūs kaip velniai. Nuo šešių mėnesių vaikai verkia skirtingai tėtukui ir mamytei, priklausomai nuo to, kurį nori prisikviesti. Jie įgavę krūvas manipuliacinių priemonių, kaip priversti mus daryti tai, kas patinka jiems.
Su vaikais, mano giliu įsitikinimu, mes darome milžinišką klaidą, nenubrėždami jiems ribų. Ir jie tada įlenda į mūsų gyvenimo teritoriją, bet kur, atsigula tarp vyro ir žmonos, nes jiems ten patogu, šilta, nebaisu, gerai.
Ką daryti, kai vaikai nepaklūsta jūsų įtikinėjimams daryti kažką, kas jiems naudinga, pavyzdžiui, eiti laiku miegoti? Jūsų užduotis yra pasirūpinti, kad tas jaunas organizmas išsimiegotų. Jūs neturite kitos išeities kaip būti atkakliais tam tikrų taisyklių įvedimo atžvilgiu. Jeigu mes su vaikais nesame atkaklūs kiekvieną dieną – mes jų ir neįvedame.
Kiekvienoje šeimoje vyksta ne tik atlaidžių ir atkaklių, agresyvių ir atkaklių, bet ir dviejų atkaklių žmonių kova. Jeigu jūsų vaikas toks pat atkaklus kaip ir jūs, teks paplušėti, kol įvesite taisykles.
Su vaikais, mano giliu įsitikinimu, mes darome milžinišką klaidą, nenubrėždami jiems ribų.
Aš esu įsitikinęs, kad vaikai yra šalutinis mūsų meilės produktas. Pagal paskirtį mes reproduktoriais nedirbam. Iš to išplaukia paprastas dalykas: vaikams reikia prisitaikyti prie mūsų jeigu mes gyvename tokį gyvenimą, kuriuo tikime. Ir tada problemų nėra, jos atsiranda, kai mes bandome pernelyg daug taikytis prie mažo žmogučio reikalavimų. Bet jis atėjo į šį pasaulį, kuris nepadarytas pagal mažo žmogučio norus. Mes darome meškos paslaugą, kai bandome išorinį pasaulį pritaikyti prie naujai atsiradusio žmogučio.
TAIP PAT SKAITYKITE: Psichologė Ksenija Bespalova: „Jeigu dar prisimenate ir jaučiate sielos žaizdas, vadinasi, jos neužgijo“
