– Kaip bendrai įvertintumėte skyrybų tendencijas Lietuvoje? Jų daugėja, mažėja ar žymesnio pokyčio nematyti?
– Žvelgiant į demografinius duomenis, kurie įvertina įvairius struktūrinius rodiklius, tai mes tikrai negalėtume sakyti, kad skyrybų Lietuvoje, pastaruosius 3, 4 ar net 5 dešimtmečius daugėja. Didysis ištuokų šuolis Lietuvoje įvyko gana seniai, tai buvo 1970-ųjų pradžioje, o nuo to laiko mes išliekame šalimi, kurioje ištuokos apskritai dažnos. Suminis ištuokų rodiklis, kuris yra vienas tiksliausių, vertinant skyrybų dinamiką, – aukštas, bet jis yra stabiliai aukštas, net jei pastebimi svyravimai, jie labai nedideli. Vertinant šiuos rodiklius, galėtume sakyti, kad Lietuvoje ištuokos tikimybė svyruoja ties 40 proc. Lyginant su kitomis, pavyzdžiui, Europos valstybėmis, esame visuomenė, kurioje ištuokos yra tikrai dažnos.
– Kokios priežastys nulemia tokias dažnas ištuokas? Kodėl negebame tų sukurtų santuokų išsaugoti?
– Kaip minėjau, ištuokų skaičius stabiliai aukštas, tačiau atkreipiau dėmesį į kelis, nors ir nežymius, pasvyravimus. Juos galime čia paminėti. Pavyzdžiui, ištuokų skaičius buvo kiek sumažėjęs apie 2008–2009 metus, tą patį pastebime 2020–2021-ųjų demografinėje statistikoje. Taigi galime daryti išvadą, tas nemažai aptarta ir literatūroje, kad skyrybų rodikliai linkę kiek mažėti, kai įvyksta vienokios ar kitokios krizės, atsiranda neapibrėžtumų. Nors, iš vienos pusės, minėti veiksniai nulemia prastėjančią ekonominę padėtį, bedarbystę ir konfliktus šeimose, bet demografiniai rodikliai rodo, kad sunkmečiu sprendimą skirtis poros linkusios atidėti. Kitaip tariant, galima sakyti, kai laikai geri, žmonės sprendimą nutraukti juos netenkinančius santykius priima lengviau.
– Daugiau nei kelis dešimtmečius esame stabiliai dažnai besiskiriantys. Ar yra priežasčių, kodėl susiformavo tokia ilgalaikė tendencija, juk Pietų Europoje padėtis kitokia. Ar tai kažkokios „lietuviškos“ priežastys?
– Veiksniai per tuos ilgus metus keitėsi, tačiau rezultatas išliko panašus. XX a. 7–8 dešimtmetyje iš tiesų išgyvenome milžinišką ištuokų šuolį. Tada suveikė kelių veiksnių paketas. Pirma – buvo pakeistas ištuokų reguliavimas, išsiskirti tapo paprasčiau – buvo pašalintas teisinis barjeras, kuris galėjo sulaikyti žmones nuo šio žingsnio. Kitas dalykas, tuo metu vyko ir milžiniški visuomenės pokyčiai – žmonės iš kaimų kėlėsi į miestus, moterys masiškai buvo įtrauktos į darbo rinką. Ne ką mažiaus svarbus dalykas, kad išgyvenome pokarį, partizaninį karą, tremtis – visos šios dramos paliko labai daug traumų visuomenėje. Vienas iš labai svarbių dalykų, vykstančių, kai visuomenę drebina tokie didžiuliai pokyčiai, yra lydimas didesnio alkoholio vartojimo, destruktyvaus elgesio formų, beje, tai stebima ne tik mūsų šalyje.
Taigi Lietuvoje tas nesaikingas alkoholio vartojimas labai išplito ir padarė reikšmingą įtaką šeimų gyvenimui. Jeigu pasižiūrėsime į antropologinę, sociologinę medžiagą iš to laikmečio, matysime, kad vienas dažniausiai įvardijamų skyrybų motyvų buvo alkoholis.
Kitas dalykas, paskatinęs skyrybas – moterų integracija į darbo rinką. Pradėjusios dirbti, jos galėjo lengviau įsivaizduoti, kad sudurs galą su galu ir palikusios netenkinančius santykius. Visi minėti dalykai veikė tą, vadinkime, istorinį periodą, kuris nutolęs nuo mūsų maždaug pusšimčiu metų.
– Ar tyrimai atskleidžia, kas dažniau inicijuoja ištuokas – vyrai ar moterys?
– Bendrai dažniau ištuokas paskatina moterys, ir tai būdinga ne tik Lietuvai, bet ir kitoms valstybėms. Beje, tai yra vienas taip pat iš labai svarbių indikatorių – moterys dažniau yra nepatenkintos tuo, ką jos gauna santuokoje. Moterys dažnai išgyvena santuokos krizę, nes jaučiasi per daug apkrautos – joms tenka ir vaikai, ir namai, ir darbas. Neretai sulaukia per mažai pagalbos, įsitraukimo iš vyrų pusės, o tai pastūmėja jas inicijuoti ištuokas. Kalbėdami akademiškiau, kaip priežastį galėtume įvardinti lyčių nelygybę, kuri egzistuoja šeimose.
Jei kalbėtume apie tai, ką skyrybų priežastimi dažniausiai įvardija patys žmonės, iš tikrųjų tas „paketas“ panašus, tik įvilktas į kitus žodžius. Sovietmečiu buvo labai paplitusi klišė „nesutapo charakteriai“, o šiandien mes sakytume „santykių problemos“, tačiau po abiem frazėm slepiasi tas pats. Aišku, nors situacija kiek ir keičiasi, viena iš priežasčių – ir anksčiau buvo, ir yra – alkoholis, bet tai ne tik Lietuvos, sakyčiau, kad regiono problema. Taip pat, neretai patys žmonės įvardija ir seksualinius santykius bei neištikimybę.
– Kiek jūsų minėtiems skaičiams įtakos turi religija? Ar ji pastūmėja tuoktis ir ar stabdo skirtis?
– Jeigu mes įsivaizduosime, kad esame labai katalikiška šalis, kaip mėgstame save įvardinti, tai demografiniai skaičiai, susiję būtent su ištuokomis, turėtų mus priversti suglumti. Klaustume, kaip čia dabar taip gali būti? Aš manau, kad religija labai didelio vaidmens čia nevaidina, mūsų religingumas labai dažnai yra formalus. Dalies žmonių santykis su ja yra parodomasis, toks lyg paviršinis, jie dalyvauja ritualuose geriausiu atveju kelis kartus per metus, pažymi kertinius gyvenimo įvykius, tokius kaip krikštynos, vestuvės ar pan., bet negalime pasakyti, kad gyventų religinį gyvenimą, kuris diktuotų sprendimus.
– Ar galime sakyti, kad šiais laikais santuoka kaip reiškinys išgyvena krizę? Pastebime, kad vis daugiau porų pasirenka nesituokti, nesusilaukti vaikų.
– Tikrai nemanyčiau, kad santuoka išgyvena krizė. Nesame visuomenė, mananti, kad santuoka yra atgyvena. Nepaisant to, kad per trisdešimt metų pasikeitė tai, kaip žmonės kuria šeimą, vis tik pačios santuokos svarba nemenksta. Vis tik, šeima su vaikais įsivaizduojama kaip santuokos pagrindu sukuriama šeima. Porų, kurios ilgą laiką gyvena nesusituokusios ir augina vaikus vis tik yra nedaug. Paprastai modelis yra toks, kad žmonės pradeda gyventi be vedybų, taip gyvena kurį laiką, tas visai paplitę, tačiau kai jau pradeda galvoti apie vaikus, apsisprendžiama sukurti santuoką.
Vieni tyrimai rodo, kad gyvenimas kohabitacijoje daro įtaką žmonių įsipareigojimų suvokimui, jie lyg jaučiasi laisvesni, paprasčiau išsiskirti, kiti šaltiniais vertina, kad įtaka nedidelė. Vis tik aš manau, kad tai nėra labai reikšmingas veiksnys. Galbūt reikėtų kalbėti apie tai, kad prie ištuokų dinamikos prisideda ne pats santuokos kūrimo modelis, o tai, kad mes esame visuomenėje, kuriai skyrybos yra gana įprastas dalykas. Turime jau ne vieną kartą, kuri užaugo su skyrybomis – ar patys patyrė tėvų skyrybas, ar matė jas artimoje aplinkoje.
Iš tyrimų, kurie analizuoja ne tik Lietuvos, bet ir pasaulio demografinius rodiklius, matome, kad vaikystėje patyrus tėvų skyrybas padidėja rizika ir pačiam išsiskirti jau savo sukurtoje šeimoje. Tarp kartų susiformuoja toks besisukantis skyrybų ratas, taip pat matyti, kad mūsų visuomenėje skyrybos nėra stigmatizuojamos. Mūsų visuomenėje žiūrima į tai labiau kaip „na, taip gali gyvenime nutikti“.
– Kaip ilgai žmonės gyvena juos netenkinančiuose santykiuose iki išsiskiria? Galbūt žinoma ir tai, kiek vidutiniškai gyvena nelaimingai, bet taip ir nesiskiria?
– Demografiniais tyrimais nustatyta, kad Europos šalyse egzistuoja „7 metų niežulio“ fenomenas. Skyrybų rizika auga pirmus 7-erius, vėliau – mažėja. Manoma, kad tai susiję su tuo, jog pirmus septynerius metus poros išgyvena labai daug iššūkių – iš pradžių santykių susiderinimas, vėliau – vaikai. Kaip pertvarkyti santykius, kai jie atsiranda? Kaip pasidalinti vaikų priežiūrą, kaip suderinti darbus ir šeimą? Natūralu, kad šie dalykai iškelia prieštaravimų, konfliktų, o gebėti juos spręsti – sunku. Kai etapas, demografų mėgstamas pavadinti „7 metų niežulio sindromu“, praeina, tada ištuokos rizika ima mažėti, kuo toliau – tuo labiau. Retai kada išsiskiria žmonės, nugyvenę 30 metų kartu.
Lietuvoje, tiesa, ta minėta 7 metų rizika yra kiek prasitęsusi, iki 8–9 metų, bet tendencijos panašios.
– Vis tik, jei dar sugrįžtume prie lietuvių. Sakykime, ar būtų galima įžvelgti, kas galėtų sumažinti ištuokų rodiklius. Gal mes per atsainiai renkamės partnerius ar nemokame išlaikyti santykių?
– Turime kalbėti apie tai, kad šeima paprastai negyvena burbule. Daugybė dalykų, kurie supą ją, procesų, kurie vyksta jos aplinkoje, daro labai didelę įtaką. Netgi tai, pavyzdžiui, kad žmonėms sunku įsigyti būstą. Jeigu nekilnojamojo būsto rinka tokia, kad namų įsigijimas labai apkrauna šeimą, per brangu, sunku gauti paskolą ir pan. – natūralu, šis stresas persikels ir į šeimyninį gyvenimą.
Šeimą paveikia ir visuomenės nuostatos, stereotipai, kad moteris turi auginti vaikus, šeimininkauti namuose. Vaikų priežiūra – irgi atrodo, kuo čia galėtų būti susijusi, nors iš tiesų – labai. Jeigu turime visuomenę, kurioje vaiko priežiūros sistema nėra pakankamai išplėtota, pavyzdžiui, trūksta darželių, arba ji yra per brangi. Visos šios bėdos nukeliauja į santykių lygmenį, tai tampa papildomu dirgikliu, kurį porai reikia spręsti, o jų būna tikrai ne vienas.
Taigi, nesakyčiau, kad lietuviai prastai pasirenka partnerius. Manau, egzistuoja pakankamai daug „už šeimos“, kurie ją neigiamai paveikia.
– Pabaigai, o kaip dėl santuokų? Sakote, jos neišgyvena krizės. Jų tiek pat, o gal net daugėja?
– Mes tikrai negalime sakyti, kad lietuviams santuoka tampa nereikalinga. Jokiu būdu. Ji išlieka žmonės labai svarbia šeimyninio gyvenimo organizavimo forma. Ji turi stiprų socialinį ir kultūrinį krūvį.
Jeigu žiūrėsime į suminį santuokų rodiklį, matysime, kad pandemija turėjo šiokią tokią įtaką, bet reikėtų pasakyti, kad vertinant Europos mastu – mūsų ne tik skyrybų, bet ir santuokų rodikliai yra aukšti. Lietuviai kaip amerikiečiai – daug tuokiasi, ir daug skiriasi.
