– Jei Lietuva būtų jūsų pacientė, ką jai diagnozuotumėte?
– Visų pirma, psichoanalitikai nediagnozuoja ligų. Bandoma suprasti, kaip asmuo jaučiasi tam tikroje situacijoje, kas jam trukdo būti laimingam. Kai kalbama apie gebėjimą būti laimingam, remiamės tuo, kaip mes to mokėmės, kaip stengiasi būti laimingais greta esantys žmonės. Kartais tam, kad suvoktum, kas yra laimė, reikia sutikti kitą žmogų. Lietuva vis dar kuria savo asmenį. Anksčiau manyta, kad tiesiog užaugi, kažkuo tampi ir toks būni visą laiką. Tačiau tiek atskirų žmonių istorijos, tiek šalies ar miesto istorijos liudija, kad visi keičiasi. Tai niekados nesibaigia.
– Ar tuomet yra prasmės kalbėti apie kažkokią lietuvišką tapatybę, jei ji kinta?
– Manau, kad svarbu. Taip pat svarbu jausti tą bendrumą. Tapatybė kyla iš žodžių darinio „tas pats“ – kai gali pasakyti, kad esi toks pats kaip tavo kaimynas, klasės draugas, tėtis ar vaikas. Bendrumo jausmas labai svarbus. Vienybė grindžiama būtent jausmu, kad yra bendrų mus siejančių dalykų.
Dažniausiai žmogus, bandydamas priskirti save kokiai nors grupei, tai daro per savo patirtis. Kai dalijamės savo patirtimis vienas su kitu, galime daryti apibendrinimus. Kai susiduriame su kokia nors institucija, pasirodo tam tikras emocinis klimatas ir jis nusako tai, kokia mūsų tapatybė bendraujant su valstybe.
Visuomenės santykis su valdžios institucija yra vienas kertinių aspektų. Didžiajai daliai žmonių tai kaip tėvo ar mamos tapatybė – institucija turėtų juos laikyti ir lygiais, ir matyti kaip vaikus.
– Koks šis emocinis santykis tarp žmonių ir valdžios institucijų Lietuvoje?
– Daug kalbama apie vaikus ir apie smurtą prieš vaikus. Sakyčiau, kad vaiko ir tėvų santykio modelis gyvuoja ir kalbant apie valstybės ir visuomenės santykį. Deklaruojame, kad smurtas ir prievarta neleistini, kad turime kalbėtis, bet realiame gyvenime viskas kitaip. Žmonės deklaruoja vertybes, bet kai jas reikia įgyvendinti, pasirodo, kad jie to negali.
Manau, kad šiandien valstybė elgiasi kaip tėvas, suprantantis, kad turi būti demokratiškas, bet nesugebantis toks būti. Jis negali būti pakankamai geras, atidus, pagarbiai kalbėtis su vaikais, kurie kartais yra problemiški. Žinoma, jei vaikai būtų geri, tėvai neturėtų rūpesčių. Taip ir su piliečiais – jei jie būtų nuovokūs, supratingi, valdžiai būtų lengva. Tačiau kaip kalbėtis su tais piliečiais, kurie nėra nei nuovokūs, nei protingi, dar ir maištauja? Tada pats paprasčiausias būdas – duoti per galvą. Tokios tendencijos vis dar nedingsta.
– Paminėjote nepaklusnius ir maištaujančius vaikus. Galima pagalvoti ir apie bėgančius iš namų vaikus, turint omenyje emigracijos mastus.
– Kartais vaikams gėda dėl savo tėvų. Kai pradėjau užsiimti psichoterapija, man atrodė neišvengiama, kad vaikas myli savo mamą ir neturi kito pasirinkimo. Taip, galima sakyti, kad vaikui mamos labai reikia. Bet kuo ilgiau dirbu, tuo aiškiau matau, kad yra žmonių, kurie tyliai nekenčia savo tėvų. Negalima sakyti, kad tėvai blogi, tiesiog taip susiklosto.
Atrodo, kad su emigracija yra tas pats – kai kuriems tiesiog gėda, kad jie šios šalies vaikai. Jie negalėtų pasakyti – jei kažkas nutiktų Lietuvai, aš grįšiu ir ją gelbėsiu. Sutikčiau su Raimundu Kuodžiu, kuris pasakė, kad globali Lietuva – išsivažinėjusi Lietuva. Kai jos nebelieka, ji ima ir išgaruoja.
Žmonės, einantys į valdžią, turi aiškiai suvokti, kad reikia keisti dialogo kultūrą. Reikia permąstyti, kaip kalbama su žmonėmis, ypač tais, kurie nepatinka. Negalima sakyti, kad tai tik Lietuvos problema. Tai, ką matau, yra visos Europos, gal net viso pasaulio problema. Kai administracinėse rankose susitelkia kokia nors jėga, pavyzdžiui, turto jėga, vyrauja teisė būti tokiu, koks aš noriu būti. Tokioje visuomenėje gyventi labai sunku.
– Tęsiant apie valdžios ir piliečių sugretinimą su tėvų ir vaikų bendravimu, kuo dar tai ypatinga?
– Sunku staiga atsakyti. Nereikia gėdytis, kad esame jauna kultūra, jaunos šalies piliečiai, nors istoriją skaičiuojame tūkstantmečiais. Mes esame savigraužą praktikuojanti šalis. Savigrauža yra tam tikra kankinimo forma, kai žmogus nelaimingas dėl to, kad jam nuolatos kažko stinga. Tačiau stinga ne kažko esmingo, reikalingo išgyvenimui. Žmogus nelaimingas, nes negeba tenkintis tuo, ką turi.
Mes galėtume pasimokyti iš neturtingų šalių. Kartais galvoju, kad lietuviams reikėtų matyti daugiau skurdžių šalių, kurios vargsta, o ne tų vakarietiškų. Juk būtent skurdžiose šalyse žmonės geba būti laimingi, tenkintis mažais dalykais.
Galbūt mumyse glūdinčią kankinimo kultūrą galima sieti su krikščionybe. O gal krikščionybė todėl mums ir priimtina – tikima, kad jei būsi kankiniu, tau pažadėtas dangus. Norėtųsi daugiau gebėjimo būti laimingiems. To norėtųsi ir iš žmonių, esančių valdžioje, ir iš mokytojų, ir kt. Mes negyvename labai gerai, bet ir ne blogiau, nei prieš 30 metų. Ar kas galėjo įsivaizduoti, kad bus tokia šalis, kaip Lietuva, ir pasikeis į tokią pusę?
– Viename tekste esate rašęs apie pastangą rasti prarastus, o gal ir niekada neturėtus namus. Gal ši mintis gali būti siejama su lietuviško tapatumo paieškomis?
– Yra daug istorijų, pasakojančių, kaip žmogus iškeliauja ieškoti laimės ir galiausiai supranta, kad laimė vis tiek buvo namuose. Tai vienas esminių paradoksų. Pasaka sugalvota kaip pamoka, kad nereikia išeiti iš namų, jei nori rasti laimę. Taip nutinka ir realiame gyvenime. Kartais tai suvokiama tada, kai esama per toli nuo namų, kai tikrieji namai prarasti, o kiti dar nesukurti. Tai graudu ir tragiška.
Manau, kad emigrantų karta paliko vienus namus, o kitų jau neberas. Jie gali sakyti, kad ras namus, bet tai bus tam tikras kompromisas.
Manau, kad emigrantų karta paliko vienus namus, o kitų jau neberas. Jie gali sakyti, kad ras namus, bet tai bus tam tikras kompromisas. Galbūt namus ras tų žmonių vaikai ar anūkai, bet tai jau nebus Lietuva, viskas bus kitaip.
Man gaila šitų žmonių. Man teko susidurti su išeiviais, kurie galų gale, senatvėje bando grįžti į jaunystės vietą. Tam, kad dar mirksniui susigrąžintų namų jausmą. Yra žmonių, išvažiavusių ieškoti laimės į Europą, dirbančių ne pagal specialybę, prasigyvenančių, turinčių namus, bet intelektualine, kultūrine ir emocine prasme jie vis tiek gyvena emigranto gyvenimą. Jie nėra tuo, kuo gali būti Lietuvoje. Man atrodo, kad bandymas žmones susigrąžinti į Lietuvą yra vienas pagrindinių tikslų, kol jų namai nesugriuvę.
