– Kodėl mes negalime viešai pripažinti problemų ir kalbėti apie viešas paslaptis – kasdienes korupcines praktikas sveikatos apsaugoje ar kitose srityse? Domitės visuomenės sveikata ir sveika visuomene. Kuo visuomenės sveikata skiriasi nuo žmogaus sveikatos?
– Pirmiausia sveika visuomenė susideda iš žmonių, todėl pageidautina, kad žmogus būtų kuo sveikesnis, be to neužtenka. Norint turėti sveiką visuomenę, reikia, kad joje vyrautų sveiki santykiai tarp žmonių. Geri santykiai tarp žmonių ir sukuria sveiką visuomenę, kurioje mažai prievartos ir bejėgiškumo, daug bendradarbiavimo ir pasitikėjimo. Taip pat daugiau skaidrumo ir mažiau korupcijos.
Norint turėti sveiką visuomenę, reikia, kad joje vyrautų sveiki santykiai tarp žmonių.
– Paminėjote skaidrumą ir korupciją. Ne viename sociologiniame tyrime bandyta nustatyti, nuo ko priklauso žmogaus laimės pojūtis arba gera savijauta. Dalis tų priežasčių susijusios su privačia asmens erdve, tačiau valstybė ir viešasis gyvenimas, nors ir ne visada tiesiogiai, taip pat veikia žmogaus savijautą. Kaip valstybė ir viešieji reikalai, korupcija ir skaidrumo lygis prisideda prie žmogaus savijautos?
– Kur yra daugiau demokratijos, kur žmonės yra išmokę vienas su kitu bendrauti ne dėl to, kad jiems ko nors reikia iš kito žmogaus, ten yra geresnės ekonominės sąlygos ir patys žmonės yra sveikesni. Mes pabėgome iš pačių prasčiausių valstybių zonos, bet kažkur pusiaukelėje sustojome. Neatliekame namų darbų. Tai ypač pastebima vadinamosiose minkštosiose srityse, tokiose kaip švietimas, socialinė ir sveikatos apsauga. Tai yra mūsų visuomenės ir valstybės Achilo kulnas.
– Kokių namų darbų jūsų išvardintose srityse mes neatliekame?
– Reikia skatinti pozityvų socialinį kapitalą, kai žmonės bendrauja ne todėl, kad apgautų sistemą, o bendrauja įnešdami savo indėlį į bendrą interesą. Tokio bendravimo grąža įvyksta ne iš karto, ji gali grįžti net ne jiems, o jų vaikams. Kuo daugiau žmonių supras tokio bendravimo naudą, tuo greičiau mes priartėsime prie tų sėkmingų šalių. Matome, kas vyksta sveikatos apsaugoje: visi gudrauja pagal savo galimybių laipsnį, nes yra rašytos ir nerašytos taisyklės. Daug kas bendrauja per pažintis ir nesupranta, kad tokiu būdu jie kenkia ne tik visuomenei, bet netiesiogiai ir sau.
Ar geras tėtis, kuris šiaip myli savo sūnų ar dukrą, ar tas, kuris savo sūnui ar dukrai suorganizuoja „šiltą“ darbo vietą?
Pavyzdžiui, jie skambina į valstybines ligonines ir pažįstamų gydytojų prašo pagalbos ne tik sau, bet ir savo pažįstamiems. Atkreipkite dėmesį, kad pas mus tai vadinama padorumu, nes gydytojai, kurie yra daug kam padėję, vadinami padoriais. Tačiau jie kaip tik turėtų būti laikomi nepadoriais, nes jie vieniems žmonėms suteikia geresnes paslaugas kitų žmonių sąskaita. Kol žmonės to nesupranta, tol mes ir esame korumpuota valstybė. Ar geras tėtis, kuris šiaip myli savo sūnų ar dukrą, ar tas, kuris savo sūnui ar dukrai suorganizuoja „šiltą“ darbo vietą? Ar gera mama yra, kuri šiaip myli savo vaiką, ar ta, kuri sako, kad jei būsi man geras, aš tave mylėsiu. Mūsų šalyje bus skirtingų nuomonių kalbant apie tai, ką reiškia geras tėtis ar mama. Šie pavyzdžiai, kuriuos įvardijau, būtent ir yra korupcijos šaknys.
– Tarp mūsų klausytojų turbūt yra žmonių, kurie turi šimtą draugų, ir galbūt susitvarko reikalus, gauna tam tikras paslaugas greičiau nei kiti. Galbūt žmonės kaip tik yra laimingesni šitaip elgdamiesi? Tačiau jūs sakote, kad tai prisideda prie blogos visuomenės sveikatos.
– Jie yra save įtikinę, kad jie elgiasi adekvačiai, nes kitaip neįmanoma susitvarkyti savo reikalų. Kitaip tariant, jie tokiu būdu pasiteisina prieš savo sąžinę ir aš jokiu būdu nenoriu moralizuoti, nes dauguma žmonių naudoja įvairias landas nesuprasdami, kad jie silpnina savo valstybę, faktiškai ją naikina. Tai būtent ir yra problema. Kol dauguma žmonių taip daro, ši problema yra įteisinta de facto. Jeigu visi taip daro, reiškia, kad taip ir reikia daryti.
Noriu patarti visiems žmonėms, kurie galvoja, kad taip reikia daryti, kad jie nekritikuotų tada korumpuotų politikų ir valdininkų, nes jie patys prie to prisideda. Maži korupcijos pasireiškimai gimdo didžiąją korupciją.
– Paminėjote kai kuriuos pavyzdžius, kaip tėvai auklėja savo vaikus. Ką reikėtų žinoti dabartiniams tėvams, turintiems mažų vaikų, kad jų vaikas išaugtų sąžiningas, drąsus, nebijantis pranešti apie dalykus, kurie vyksta neteisėtai arba negerai?
– Pirmiausia prisiminti, kad vaikai mokosi ne iš demagogiškų moralizavimų, o iš elgesio. Iš psichologinio taško yra labai svarbu atskirti netinkamą poelgį nuo paties vaiko. Dažnai, stresinėje situacijoje ar apimti pykčio, tėvai pasako, kad nemyli savo vaiko. Galima suprasti, kad tai buvo pasakyta supykus, tačiau reikėtų suprasti, kokia žinia yra pasiunčiama vaikui – kad jis bus mylimas tik būdamas vienoks ar kitoks. Būtent čia ir prasideda dviprasmybės, kurios sukuria korupcinę kultūrą, vaikai išmoksta veidmainiauti.
Sveikatos sistemoje visi šnabždasi, visi žino, kurie sistemos veikėjai yra korumpuoti. Visos paslaptys yra viešai žinomos, bet apie tai garsiai kalbėti yra nepadoru.
Dabar, jau laisvos Lietuvos laikais, mes turime daugybę konformistų. Studentai ateina pas mane pasiguosti, kad yra daug neteisybės, pavyzdžiui, skiriant rezidentūros vietas, bet jie apie tai negali garsiai kalbėti, nes tai jiems blogai baigsis. Tokia baimė, kuri turbūt buvo perduota tėvų, yra išlikusi. Manoma, kad jeigu tu šioje visuomenėje truputį išsišoksi, gausi per galvą, todėl tu turi prisitaikyti prie tų korumpuotų taisyklių.
Nereikia daug žmonių, užtektų kokių dešimt procentų žmonių, kad ir tarp pačių studentų ar medikų, kurie aiškiai pasakytų, kad nebenori korumpuotos sistemos. Toks skaičius žmonių yra per akis, kad sugriūtų ši neskaidri sistema. Sveikatos sistemoje visi šnabždasi, visi žino, kurie sistemos veikėjai yra korumpuoti. Visos paslaptys yra viešai žinomos, bet apie tai garsiai kalbėti yra nepadoru.
– Koks yra lyderių vaidmuo? Ar svarbu, kad rektoriai, ministrai, profsąjungų vadovai arba kitas pareigas užimantys žmonės pradėtų garsiai apie tai kalbėti?
– Kai mes turime ydingą užburto rato mechanizmą, nėra taip svarbu, kas bus tie pirmieji. Ratas iš karto griūna, jei bet kuri jėga pasako, kad jie taip nebenori. Paklausykite, ką kalba gydytojų sąjungos vadovas, kuris praktiškai teisina korupcinius mechanizmus arba jų nemato. Panašiai yra ir kitose struktūrose, jeigu ligoninių steigėjas yra savivaldybė, ministerija ar Vilniaus universitetas. Jie yra ne tam, kad organizuotų įstaigoms stogą, o kad reikliai tikrintų, kas ten vyksta. Pas mus steigėjai medicinoje yra tam, kad sudarytų šiltnamio sąlygas administratoriams nebūtinai skaidriai veikti.
Norėtųsi, kad atsirastų ministras ar rektorius, kurie tikrai kalbėtų apie problemas, o ne dengtų korumpuotą aplinką, kurios ypač daug valstybiniame lygmenyje.
– Iš tiesų žmonės Lietuvoje tik vidutiniškai domisi viešaisiais reikalais ir kas trečias neatmeta galimybės, kad jis gali viešai būti apšmeižtas ar užsipultas, jeigu dalyvautų kokioje nors pilietinėje ar visuomeninėje veikloje. Ką reikėtų daryti, kad žmonės jaustųsi šio miesto ar šios šalies šeimininkais?
– Galbūt skamba banaliai, bet aš siūlyčiau nebijoti. Žmonės yra įsitikinę, kad jei jie pareikš savo nuomonę, tai vienaip ar kitaip bus nubausti. Kadangi pas mus labai daug buitinės korupcijos ir dauguma žmonių vienaip ar kitaip dalyvauja tokiuose sandoriuose, niekas nenori išsišokti. Žmonės mano, kad jiems neapsimoka išsišokinėti, todėl mes ir murkdomės toje pelkėje.
Svarbiausia – kalbėti apie sistemos ydingumą, o ne užsipulti pavienius asmenis, kaip yra įprasta Lietuvoje. Kol kas mes galime kaitalioti tas pozicijas, tuos žmones ir kiekvienas atėjęs elgsis taip pat, nes šio žaidimo taisyklės nesikeičia. Kaip jau minėjau, tai prasideda šeimoje ir tarp artimųjų. Nors Lietuvoje ir mažiau giminystės korupcijos, bet daugiau tarp pažįstamų, elito grupelių, kurios nariai vieni kitiems praveria takus. Pavyzdžiui, medicinoje yra žinoma, kad yra šiltos valstybinės vietos, dėl kurių vyksta ne visapusiškai skaidri kova. Todėl aš nelabai suprantu, kodėl mes negalime apie tai ramiai kalbėti.
