Interviu ji pasakoja, kodėl vyrų depresija kartais lieka pražiūrėta, ką reiškia mūsų kalboje įsišaknijęs žodžių junginys „tikras vyras“ ir kokių prevencinių priemonių, siekiant mažinti savižudybių rodiklius, tebestokojame.
– 2019 m. duomenimis, didesni savižudybių rodikliai nei Lietuvoje nustatyti tik Lesote, Gajanoje, Esvatinyje ir Kiribatyje, o vyrų savižudybių statistika prastesnė nei moterų. Nepaisant to, jūsų tyrimas vienas pirmųjų Lietuvoje, kuriame tyrinėjamas vyriškumo ir suicidiškumo sąryšis. Kaip jus sudomino ši tema?
– Tema aktuali Lietuvoje, kur vyrų savižudybių problema ypač opi. Svarbių faktorių, kuriuos būtų galima tyrinėti, yra ir daugiau, bet susidomėjau būtent vyriškumo tema. Lyčių skirtumai yra tyrinėjami suicidologijoje. Atotrūkis tarp lyčių savižudybių rodiklių pastebimas ir kitose valstybėse, ypač Vakarų pasaulyje. Klausimas, kodėl taip yra, keliamas jau kurį laiką, ir visus įtikinančio atsakymo mes vis dar neradome.
Manoma, kad depresyviems vyrams būdingesni vadinamieji eksternalizuoti simptomai.
– Jūsų disertacijoje mane sudomino mintis, jog mokslininkai išskiria vyrams būdingą depresiją, kurios požymiai gali būti kitokie, todėl kartais lieka neatpažinti ir nediagnozuoti. Kokie jie?
– Manoma, kad depresyviems vyrams būdingesni vadinamieji eksternalizuoti simptomai, t. y. simptomai, nukreipti į išorę: susierzinimas, impulsyvumas, rizikingas elgesys, nesirūpinimas savimi, pykčio protrūkiai, psichosomatika. Teigiama, kad tokie simptomai skiriasi nuo prototipinio depresyvaus žmogaus paveikslo. Tačiau tyrimai šiuo klausimu nėra vienareikšmiai. Viena vertus, didelė dalis vyrų jaučia ir prototipinius simptomus. Kita vertus, diskutuojama, jog galbūt vyrams būdingos depresijos simptomai iš tiesų yra pačios depresijos įveika. Gali būti sudėtinga atskirti, kada tai simptomas, o kada – socialiai išmoktas elgesys.
Bet manyčiau, kad šiuo atveju akcentuoti turėtume ne pačią diagnozę, bet gebėjimą pastebėti nelaimingą žmogų, taip pat ir nelaimingą vyrą, kuris savo nelaimingumą gali transliuoti tokiomis formomis.
– Kiek šiandien tai yra aktuali tema mokslininkų bendruomenėje, su psichologine sveikata dirbančių specialistų rate? Pastaruoju metu nemažai kalbama apie tai, kad sveikatos apsaugos sistemoje veikia stereotipai, atsisukantys prieš moteris – pvz., neteikiant jų skausmui ir simptomams tiek pat dėmesio.
– Nors skirtingoms žmonių grupėms turėtų būti taikomos tam tikros tikslinės prevencinės priemonės, svarbi ir bendroji sistema: paslaugos turi būti lengvai pasiekiamos, specialistai apmokyti atpažinti ženklus. Šiandien mokslininkų bendruomenėje, ypač dirbančioje su prevencijos kūrimu, daugiau diskutuojama būtent apie tai.
Kalbant apie specifines grupes, svarbu atkreipti dėmesį, kad kiekvienoje grupėje yra ir daugybė subgrupių. Šiuo metu aktyvėja diskusijos apie moteris, ką tik susilaukusias vaiko, auginančias vaikus. Tai – opi problematika. Dirbant su ja turėtų būti taikomos vienokios priemonės. Kai kalbame apie vyrus, taip pat turėtume kalbėti apie specifines grupes, bet diskusijų apie tai yra mažiau. Kol kas visi vyrai yra suklasifikuojami į vieną grupę, ir ji tikrai per didelė. Juk iš tiesų tai – pusė visuomenės.
Savižudybes vienija psichologinis skausmas.
– Jūsų tyrime svarbi „skausmo šauksmo“ sąvoka. Kas tai yra?
– Savižudybes vienija psichologinis skausmas. Žmogus nori ne mirti, jis nori nutraukti tą skausmą. Remiantis skausmo šauksmo teorija, akcentuojamasi į išgyvenimus: žmogus jaučiasi žlugęs, nevykėlis, nereikalingas. Šiuos išgyvenimus lydi mintis, kad nėra išeities, jautiesi tarsi papuolęs į spąstus. Tokioje kombinacijoje būsena tampa sunkiai pakeliama ir žmogus, neturintis paramos ir pagalbos, pradeda galvoti apie savižudybę.
– Kodėl kalbant apie suicidiškumą verta kalbėti apie lyčių vaidmenų konfliktą?
– Lyčių vaidmenų konflikto sąvoka kilo XX a. 8 deš. Vakaruose, kur buvo aktyvesnis feminizmo judėjimas, kėlęs lyčių vaidmenų klausimą. Ši teorija teigė, kad suformuoti lyčių vaidmenys prieštarauja vidiniams poreikiams.
Iš to gimsta konfliktas – vaidmuo uždeda naštą, kuri neleidžia gerai jaustis ir kuria psichologines problemas.
Pavyzdžiui, suformuota, kad vyras negali dalintis savo sunkumais ir juos turi įveikti pats, negali rodyti savo emocijų, prie kitų žmonių verkti. Tai prieštarauja žmogiškam poreikiui dalintis savijauta ir sulaukti paramos. Iš to gimsta konfliktas – vaidmuo uždeda naštą, kuri neleidžia gerai jaustis ir kuria psichologines problemas. Taip atsiranda grėsmė perdegimui ir stipriems emociniams išgyvenimams. Kita vertus, jei normoms nepasiduodama, kaip tik elgiamasi priešingai, tuomet vyras nesijaus priimamas sociumo, kuriame tokios normos vyrauja. Kiekvienas kraštutinumų gali atnešti neigiamų pasekmių.
Savižudybių kontekste, su savižudybės rizika labiausiai susijęs savo emocionalumo slopinimas kaip vyriškumo norma. Žinoma, tie vaidmenys keičiasi, tą patį gali išgyventi ir moterys: jausti, kad turi būti stojiškos, viską padaryti pačios, nesidalinti sunkumais. Ir tai taip pat nėra gerai.
– Skaitant jūsų tyrimą, nustebino, kad ir dalyje mokslininkų tekstų egzistuoja stereotipinis požiūris į vyriškumą arba vyriškumo prilyginamas išimtinai neigiamoms savybėms.
– Kiekvienas mokslinis tyrimas verčia apsibrėžti, apie ką mes kalbame. Kalbėti apie kažką nekonkretaus, neapčiuopiamo, daugialypio yra labai sudėtinga. Tuomet gali būti pasirenkamas vienas aspektas (pvz., pagalbos nesikreipimas susiejamas su vyriškumu), žinutė supaprastinama ar per plačiai pritaikoma. Nors turbūt kiekvienas mokslininkas supranta fenomeno sudėtingumą.
Kita vertus, manau, tai yra ir ideologijos klausimas. Yra pasaulyje temų, kurių žmonės pripažįsta neišmanantys, bet lyčių klausimas nėra tarp jų. Žmogus, turėdamas savo vidinius įsitikinimus kaip turi būti, juos transliuoja: net ir mokslinėje veikloje, kurios objektyvumas vis tik yra sąlyginis.
– Savo tyrimą jūs iliustruojate ir citatomis iš lietuvių literatūros – nuo Vytauto Račicko knygos vaikams, iškalbingu pavadinimu „Tikras vyras“, iki Jurgio Kunčino „Tūlos“. Kaip gimė mintis jas įtraukti?
– Citatos tapo iliustracijomis, pagyvinančiomis tyrimą. Man atrodė, kad jos skaitytojams aiškiau iliustruos pristatomas teorijas.
Man tai buvo geras pavyzdys, kad sąvoką „tikras vyras“ turime, vartojame, bet negalime pasakyti, kas tai iš tikrųjų yra.
Viskas prasidėjo nuo pirmosios citatos iš knygelės „Tikras vyras“, kurią žinojau jau iš seniau. Man tai buvo geras pavyzdys, kad sąvoką „tikras vyras“ turime, vartojame, bet negalime pasakyti, kas tai iš tikrųjų yra. Moksle, žinoma, tokios sąvokos nėra, tai folkloras. Žmonių galvose esanti „tiesa“. Manau, šiandien ši sąvoka kartais naudojama kalbant rimtai, o kartais sakoma su pašaipa. Galėtų būti dar vienas sociologinis, antropologinis tyrimas apie tai, ką žmonės į šitą pasakymą suprojektuoja. Kiek tame tradiciškumo, o kada, vykstant šiuolaikinėms diskusijoms, besikeičiant lyčių vaidmenims, „tikro vyro“ sąvoka nebūtinai priimama už gryną pinigą.
– Jūsų akimis žiūrint, kiek literatūra, kultūra šiandien prisideda prie stereotipų apie vyriškumą formavimo ar jų dekonstravimo?
– Sunku pasakyti, kiek prisideda literatūra, galbūt mažiau. Bet socialinės medijos, jose dalyvaujančios žymios figūros tikrai veikia jaunus žmones, kurie dar tik formuoja savo tapatumą. Tam tikruose amžiaus tarpsniuose autoritetai veikia stipriau. Ypač, jei tas tapatumas negali gauti ramsčio iš šeimos, arba jo neužtenka – tuomet žmogus atsakymų ieško kitur.
Kita vertus, kultūra apskritai ne tik formuoja, bet ir atspindi. Taip ji ir rutuliojasi – drauge per kismą ir struktūros tęstinumą.
– Šiandien socialinėse medijose pastebime dar vieną fenomeną – vis gausėja vyriškumo stovyklų, moterų ratų, vyriškos ir moteriškos energijos paieškų bei kitų į tradicinius lyčių vaidmenis orientuotų veiklų. Kaip jas vertinate?
– Tęsiant ankstesnę analogiją, tai turbūt atspindi kažkokį poreikį: burtis, bendrauti, ieškoti savęs. Formatai, leidžiantys megzti ryšius, ieškoti savo tapatumo, yra gerai. O tai, kas vyksta jų viduje, jau kitas klausimas: be atskiros analizės būtų sunku vertinti.
Prisijunk prie mūsų grupelės ir tavo gyvenimas pagerės – į tokią nuostatą jau žiūriu skeptiškiau.
Tačiau svarbu nematyti šių judėjimų kaip atsakymo į visus klausimus. Prisijunk prie mūsų grupelės ir tavo gyvenimas pagerės – į tokią nuostatą jau žiūriu skeptiškiau. Tokie formatai kai kam yra priimtini ir tinkami, bet tikrai ne visiems. Ir šiuo atveju, jei kalbame apie vyrų savižudybių prevenciją, ji negali stovėti tik ant šių iniciatyvų.
– Tyrime jūs pristatote ir kitą sąvoką – vyriškumą kaip savęs sampratos dalį. Kuo skiriasi toks žvilgsnis į vyriškumą?
– Tai gerokai abstraktesnė sąvoka, vyriškumą vertinanti kaip labai individualiai patiriamą dalyką. Remiantis šiuo požiūriu, mes pripažįstame, kad vyriškumas gali būti įvairus, nebededame štampų, iš anksto nustatytų rėmų, kad vyriškumas, pvz., yra fizinė jėga ar šeimos išlaikymas.
Laikantis šios teorijos, paties vyro klausiame, kas jam yra vyriškumas, o ne iškeliame klausimą „ar slepi emocijas?“ arba „ar tavo prioritetas yra darbas?“ ir pagal tai darome išvadas. Toks žvilgsnis praplečia savęs pažinimo ir priėmimo galimybes.
– Kiek vyriškumo sampratos iš tiesų skiriasi? Kokią jų įvairovę turime?
– Atskirai, ne disertacijos rėmuose, darėme tyrimą, kuriame kėlėme atvirą klausimą: kas jums yra vyriškumas? Didesnė dalis respondentų minėjo tai, ką prilygintume stereotipiniam vyriškumui, tačiau jiems tai yra svarbu, veikia ir su tuo viskas gerai.
Tačiau atsirado ir kitų niuansų. Pvz., kad vyriškumas yra rūpintis šeimos narių emocine gerove, prisitaikyti, būti jautriu. Tad viskas nesukrito į mums įprastus stalčiukus, kažkas gali vyriškumą patirti kitaip, savitai, subtiliai. Ir liūdna, jei atsiranda leidžiančių sau pasakyti, jog tai yra nevyriška.
Be to, tyrimas parodė, kad vyrai, kurie šeimos turėjimą ir jos aprūpinimą mato kaip vyriškumo ženklą, yra žemesnėje savižudybės rizikoje. Galime matyti, kad tam tikri vyriškumo aspektai gali būti ir apsauginis veiksnys.
– O kiek šiandien mums apskritai tebeturi būti svarbios vyriškumo ir moteriškumo kategorijos? Jei viename poliuje turime vyriškumo ir moteriškumo stovyklas, kitame yra klausiančių, ar šie vaidmenys šiuolaikinėje visuomenėje mums vis dar yra aktualūs.
– Geras klausimas. Man atrodo, šiandien esame tokiame taške, kur tai tebėra labai svarbu. Galbūt ateityje, po kokių trijų šimtų metų, tai išnyks ar kitaip transformuosis, bet šiandien, nepaisant pokyčių, diskusijų, daug žmonių tebejaučia stiprų lyties tapatumą ir negalime nematyti šios realybės. Galvojant apie žmonių sveikatą, priemones, kaip jiems padėti, tai ignoruoti taip pat nebūtų adekvatu.
– Ką galėtume daryti, kad situacija, kalbant apie vyrų savižudybių rodiklius, keistųsi? Kokios prevencinės priemonės jau įgyvendinamos, o kurioms kol kas Lietuvoje neskiriama pakankamai dėmesio?
– Manau, dabartinė sistema yra teisingame kelyje: yra plečiamas psichologinių paslaugų prieinamumas. Tiesa, gal ne taip greitai, kaip norėtųsi – kaime gauti psichologo, psichiatro paslaugas dar yra labai sunku.
Vis tik kol kas sistema labai pririšta prie valstybinių įstaigų įgalinimo.
Kalbant apie vyrų savižudybes, ypač aktualios bendruomeninės paslaugos: kreiptis į centrus, nevyriausybines organizacijas gali būti lengviau nei į gydymo įstaigas, kurios visuomenėje dar stigmatizuojamos. Manau, kad bendruomeninių paslaugų plėtrai nėra skiriama daug dėmesio, nors iniciatyvų yra.
Kartu svarbu žiūrėti į visą sistemą: turi būti tobulinamos ir formalios paslaugos, ir nevyriausybines iniciatyvos, bendruomeninės grupės. Vienu metu reikia dirbti keletu skirtingų krypčių. Vienas kelias prevencijoje niekada nebus atsakymas.
