Profesorius dalyvavo ne tik iškilmingoje ceremonijoje, bet ir VDU Andrejaus Sacharovo demokratijos plėtros tyrimų centro organizuotoje tarptautinėje konferencijoje apie karo veteranų psichines traumas „Hidden Wounds of War“. Konferencijos metu Timothy Gartoną Ashą kalbino centro darbuotoja Neringa Gališanskytė.
– Teigėte, kad 2022 m. vasario 24 d., kai Rusija pradėjo pilno masto Ukrainos puolimą, prasidėjo nauja era. Kokie pagrindiniai bruožai apibrėžia šią naująją erą?
– Pirma, karas Ukrainoje ir kaip jis baigsis.
Antra, perėjimo į tai, ką galėtume pavadinti post-vakarietišku periodu, valdymas. Du šimtus metų Vakarai nustatinėjo tarptautinės politikos darbotvarkę, tačiau dabar staiga ją ima nustatinėti didžiosios ne Vakarų galios: Kinija, Indija, Turkija, Pietų Afrika, Brazilija. Taigi, šios tranzicijos valdymas.
Ir trečia, klimato kaita. Faktas, kad gyvename realybėje, kurioje praėjusiais metais vidutinė pasaulio temperatūra viršijo 1,5 laipsnio ribą. Tai būtų trys svarbiausi dalykai.
– Kokie rodikliai padėjo suprasti, kad atėjo nauja era? Ar buvo kitų įrodymų, išskyrus patį karą?
– „Post-sienos“ periodo pabaiga tapo 2022 m. prasidėjusi pilno masto invazija. Prielaidos apie tą laikotarpį buvo tokios: „Gali būti, kad šen bei ten kils nedidelių karų, bet tendencija bus link taikos, tarptautinio bendradarbiavimo ir nekarinio saugumo“. Apskritai manėme, kad istorija klostysis mūsų naudai.
Karas Ukrainoje yra įrodymas, kad turime vėl rimtai žiūrėti į kariuomenę, turime atsigręžti į senamadišką kietąją galią. Taigi, tiek karas Ukrainoje, tiek šis sugrįžimas į tradicinę galią, nurodo naujos eros pradžią.
– Ar galite pabandyti nuspėti galimą šio laikotarpio pabaigą?
– Neįsivaizduoju. Dar per anksti pasakyti. Nežinome pagrindinio šio laikotarpio pobūdžio. Gali būti, kad tai bus prieškarinis laikotarpis, kaip neseniai savo kalboje užsiminė Donaldas Tuskas. Mes nežinome.
– Kokie saugumo mechanizmai galėtų būti taikomi ES, kad būtų išvengta demokratijos ar žmogaus teisių apsaugos pablogėjimo?
– Tai tikrai svarbus klausimas, nes dabar atrandame, kad tai susiję ne tik su mūsų vidaus politika, ne tik su šokiruojančiu faktu, kad turime vieną valstybę narę, kuri nėra demokratinė. Pažvelkite, kokią įtaką Orbanas padarė, kad būtų sunku įvesti sankcijas Rusijai, o kur dabar dairosi Xi Jinpingas? Į Vengriją, taip pat į Serbiją, kuri švenčia šią nesutaikomą konkurenciją. Tai turi didelių geopolitinių pasekmių, o mes dar nesugebėjome pritaikyti tai galinčių sustabdyti mechanizmų. Priežastis ta, kad ES savo branduolyje tebėra ekonominė bendrija, o mes tik pritaikėme vertybių, teisinės valstybės ir demokratinių kriterijų sistemą šiai ekonominei bendrijai, bet dar nesusiejome vertybių Europos su pinigų Europa. Maniau, kad 1990-2020 m. mes tai pasieksime, spaudimas buvo daromas, bet prasidėjo plataus masto karas Ukrainoje, ir mums reikėjo Orbano kiekvienam sprendimui, susijusiam su Rusija, priimti. Mes, kaip ES, norėjome skirti Ukrainai 18 milijardų. Orbanas atsakė: „Gerai, man – 6 mlrd“. Deja, Lenkijos pavyzdys rodo, kad tai galima pakeisti, bet tai gali padaryti tik tauta. Nes Lenkijoje padėtį pakeitė ne ES, o patys žmonės.
– Joks išorinis veiksnys negali pakeisti tautos, tik pati tauta?
– Tai yra pagrindinis dalykas. Vakaruose vyrauja tendencija manyti, kad dėl visko esame kalti mes, ir labai pervertinti mūsų [vakariečių] galimybes paveikti bet kurią kitą šalį. Vakarų politika turi mažai įtakos Rusijai, bet ką mes galime padaryti, tai paveikti jos išorinį kontekstą. Putino Ukrainos politika yra ir Rusijos vidaus politika, jis mano, kad Ukraina priklauso Rusijai. Jei užtikrinsime, kad taip nebūtų, tai iš esmės pakeis žaidimo pobūdį ir Rusijos viduje. Kita, sveiko proto turinti Rusija vis dar egzistuoja, bet jos didžioji dalis yra už Rusijos ribų.
– Jūsų mėgstamas metodas pažinti politines nuotaikas ir tautos charakterį yra keliauti į konkrečią šalį, kartais joje net ir apsigyvenant. Kokie yra tokio metodo privalumai ir trūkumai, lyginant su įprastu naujienų sekimu bei knygų skaitymu?
– Manau, kad reikia abiejų metodų. Mėgstu sakyti, kad buvimas ten niekam neprilygsta. Užtenka vos kelių dienų šalyje ir supranti dalykus, kurių kitaip nesuprastum. Taip pat reikia skaityti knygas, žinoti istoriją ir atlikti tą sunkųjį darbą. Mano istorijos žanras yra šių dviejų dalykų derinys.
– Kas Jums labiau patinka – žurnalistinis ar akademinis požiūris į literatūrą?
– Žinote, iš tikrųjų man tiek pat patinka ir žurnalistinis, ir akademinis požiūris. Būčiau labai nuskriaustas, jei negalėčiau nuvykti į vietas ir pats pamatyti, pasikalbėti su tokiais žmonėmis kaip jūs, taip pat jei negalėčiau grįžti į Oksfordo bibliotekas ir skaityti tiek prieš, tiek po mano kelionių.
– Dirbate Oksforde, ten ir gimėte?
– Esu iš Londono, tiksliau, iš Vimbldono. Taigi teko žaisti tenisą. (šypsosi)
– Ar tikrai žaidėte?
– Žaidžiau, žaidžiau. (juokiasi)
– Pastaruoju metu daug keliaujate po Ukrainą. Koks pagrindinis šių kelionių tikslas?
– Du dalykai. Solidarumas – žmonės ten labai vertina tai, kad atvykstame jų palaikyti, skaityti paskaitas, kalbėti, paprasčiausiai būti ten. Svarbu ir kad suprastumėte, kas vyksta – parvežti tas žinias Vakarų visuomenei, kad ji sugalvotų, koks turėtų būti geriausias mūsų politinis požiūris. Praėjusį mėnesį buvau ten jau penktą kartą nuo invazijos pradžios. Dabar Gazos ruožas išstūmė naujienas apie Ukrainą iš pirmųjų puslapių, o su Ukraina vyksta tas pats, kas yra nutikę ir su Bosnija. Bosnijoje po beveik trejų metų įvyko Sebrenicos žudynės, ir tai visus suaktyvino ir paskatino Vakarus sudaryti labai nepatenkinamą taiką. Su Ukraina reikalas tas, kad kažkas panašaus iš pradžių įvyko Bučoje, o dabar vyksta kažkas dar blogesnio – Charkovo apgultis. Šis milžiniškas miestas, kuriame tiek gyventojų, kiek pusėje Lietuvos, bombarduojamas bombomis, bepiločiais lėktuvais, raketomis, tai panašu į Leningrado apgultį, bet žiniasklaidoje apie tai mažai žinių. Taigi ta antroji priežastis – pasakyti „Pabuskite, pažiūrėkite, kas vyksta“.
– Ar sunku prisiimti atsakomybę ir atkreipti Vakarų dėmesį į šias naujienas ir vis dar susidurti su abejingumu?
– Tai yra niekis, palyginti su tuo, ką jiems [ukrainiečiams] tenka išgyventi. Yra skirtumas tarp rūpinimosi pakankamai, kad kažką darytum, ir supratimo pakankamai, kad pasielgtum teisingai. Yra žmonių, kuriems rūpi ir kurie sako: „Reikia derėtis, kad sustabdytume karą.“ Tai ne rūpesčio stoka, o supratimo stoka. Tada yra žmonių, kuriems nei rūpi, nei jie supranta, pavyzdžiui, Donaldas Trumpas (juokiasi).
– Ar jūsų kelionės pakeitė pirminį tikslą ar išankstinę nuomonę apie Ukrainą?
– Ne, to nepasakyčiau, bet pati Ukraina ir mano draugai ukrainiečiai pasikeitė, nes iš pradžių buvo šokas, paskui – didžiulis pasididžiavimas, drąsa, mobilizacija ir optimizmas, ir tas optimizmas iš esmės tęsėsi maždaug iki šio pavasario pabaigos, iki didžiosios kontrpuolimo nesėkmės. Dabar žmonės yra išsekę, traumuoti, nebėra labai optimistiški ir supranta, kad gali tekti susitaikyti, bet tai tarsi pralaimėjimas, todėl turime padaryti daugiau ir greičiau. Dar vienas dalykas, kurio nebuvo prieš metus, yra tikras kaltinimų Vakarams jausmas, pyktis ant Vakarų – „kodėl nepadarėte daugiau, kodėl mums labiau nepadėjote?“.
– Vienas Lietuvos žurnalistas kartą pasakė, kad, jo manymu, Maidanas buvo laikas, kai Ukraina sukūrė savo modernią nacionalinę tapatybę. Ar sutinkate?
– Manau, kad tai buvo laipsniškas procesas su keliais svarbiais momentais. 1990-1991 m. vyko ukrainiečių disidentinis ir nacionalinis judėjimas, jau tada vyko protestai Maidane. Kitas svarbus momentas buvo 2004 m. Oranžinė revoliucija. Tai kaupiamasis procesas, kurio paskutiniai du formuojantys momentai yra 2014 m. Maidanas ir 2022 m.priešinimasis invazijai. Nes net po 2014 m. buvo skirtumas tarp rytų ir vakarų ukrainiečių: susitapatinimas su Ukraina buvo, bet atsakymai į klausimus, ar ji turėtų būti ES ir NATO dalimi ar ne, skyrėsi. O nuo 2022 m. skirtumai išnyko.
– Savo knygoje „Byla“ kėlėte retorinį klausimą, bet dabar gal jau pavyko išsiaiškinti, kas visgi vieną žmogų paverčia rezistencijos kovotoju, o kitą – ištikimu diktatūros tarnu?
– Tai įdomus klausimas, ir knygoje pacitavau lenkų poetą, kuris sakė, kad yra du ar trys klausimai, į kuriuos rašytojas visą gyvenimą veltui ieško atsakymo. Galiu pasakyti tik tiek, kad galime daug aiškiau suprasti, kas žmogų paverčia kolaborantu, tuo, kuris eina kartu su režimu ir daro blogus dalykus. Tai yra baimė ir dažnu atveju tam tikras charakterio lūžis vaikystėje. Įdomus dalykas „Byloje“ yra tai, kad beveik visi mano bylai priskirti Valstybės saugumo ministerijos „Stasi“ pareigūnai po Antrojo pasaulinio karo užaugo be tėvo. Taigi galima įžvelgti tam tikrą silpnybę, kuria gali pasinaudoti valstybė arba piktavalis veikėjas. Disidentai, didvyriai, pasipriešinimo kovotojai – daug paslaptingesni. Kai kurie iš jų yra tiesiog labai tvirti, drąsūs žmonės, kai kurie yra stipriai tikintys – tai dažnai padeda, – bet daugelis jų yra patys netikėčiausi žmonės. Tai, ką George‘as Orwellas vadino „krištoline dvasia“, – man ši frazė labai patinka, – vis dar yra paslaptis.
– Ar kada nors gailėjotės, kad neįstojote į britų slaptąsias tarnybas?
– Nė akimirkos. Būčiau buvęs nelaimingas ir negalėjęs rašyti. (juokiasi)
– Kaip manote, tai jus išgelbėjo nuo šališkumo ir tyrimų sutepimo?
– Ne, klausykite, mano darbas, kaip ir sakiau per garbės laipsnio suteikimo ceremoniją, yra ieškoti tiesos, o kai ją randu, papasakoti kuo aiškiau, vaizdingiau ir energingiau. To negali daryti, kai esi šnipas, todėl mano darbas labai palengvėjo, to nepadarius.
-Knygoje kalbate apie ploną ribą tarp žurnalisto ir šnipo darbo...
-Tai plona, bet labai aiški riba. Kartais naudoju savigyros išsireiškimą, kai sakau, kad esu tiesos šnipas. Melavau, kad gaučiau vizas, o kalbėdamas su komunistų ar serbų pareigūnais norėjau palaikyti gerą santykį, neužsipuldavau jų iš karto, ir taip toliau. Taigi šia prasme naudoju kai kuriuos iš šnipų metodų, bet galiausiai atsitraukiu ir rašau taip, kaip yra.
– Jūs buvote daugelio judėjimų liudininkas, pavyzdžiui, Rytų ir Vakarų Vokietijoje, Solidarumo Lenkijoje, o dabar – Ukrainos kovos už laisvę. Kokį vaidmenį, Jūsų pastebėjimu, psichikos sveikata atlieka judėjimui kovojant už laisvę?
– Dar visai neseniai apie tai nebuvo daug kalbama. Vienas iš mano pastebėjimų būtų tai, kaip mes, žmonės, šokiruojančiai esame priklausomi nuo konteksto. Turiu draugų, kurie komunizmo laikais buvo verti susižavėjimo, stiprūs, drąsūs ir kupini sąžiningumo, o atėjus kapitalizmui jie subyrėjo. Beje, tas pats pasakytina ir apie daugelį Antrojo pasaulinio karo pasipriešinimo dalyvių, jei pažvelgtumėte į jų biografijas, pamatytumėte žmonių, kurie komunizmo laikais buvo silpni, kompromituoti ir dezorientuoti, o laisvės sąlygomis jiems puikiai sekėsi. Taigi tai šiek tiek nerimą kelianti išvada, nes ji verčia baimintis, kad iki galo nepažįstame artimiausių žmonių, nepažįstame galbūt net savęs, kol nepamatome savo elgesio pasikeitus aplinkybėms. Labai nedaug žmonių, kurie yra absoliučiai tvirti kaip uola esant visoms sistemoms ir aplinkybėms.
– Ar pastebėjote kokių nors esminių bruožų, galinčių pakeisti bendrą tautos požiūrį, pavyzdžiui, skatinančių daugiau tiesos visuomenėje?
-Tikrai svarbu, kad tai darytų patys žmonės, kad šalys tai darytų dėl savęs. Štai kodėl Lenkijos psichologinė būklė buvo geresnė, nes po „Solidarumo“ judėjimo ir apskritojo stalo 1989 m. jie iš tikrųjų jaučia, kad tai padarė patys, Baltijos šalys taip pat jaučia, kad „tai padarėme dėl savęs“, taigi tai yra numeris vienas. Antras punktas: tiesa visada nepatogi bet kuriam žmogui ir bet kuriai šaliai, ji visada sunki.
– Prisimenu, kad apibūdinote tiesą kaip „skausmingus susitikimus draugystės griovimą, gyvenimo apsėdimą“.
– Būtent. Žinote, turėjau gerų draugų, kurie pasirinko neperžiūrėti savo bylos, o aš manau, kad žmonės turėtų turėti galimybę rinktis, ir jūs galite pasirinkti nežinoti, kuris iš jūsų draugų jus išdavė. Kitas dalykas – tautos gyvena ne tik pagal tiesą, bet ir pagal mitus apie save, taigi Britanijai, ypač Anglijai 1940 m., mitas buvo toks, kad Britanija viena stovi prieš nacistinę Vokietiją, Prancūzija žlugo, visi kiti buvo okupuoti. Tai nacionalinis mitas, kuris mus formavo 80 metų, ir įdomu tai, kad istorinė tiesa yra šiek tiek sudėtingesnė, tačiau turėdami šį teigiamą mitą apie save, iš tikrųjų galime būti geresni žmonės, nes stengiamės gyventi pagal jį. Ukrainai jos nacionalinis pasipriešinimas nuo 2022 m. vasario 24 d. tampa šiuo mitu, pagal kurį žmonės stengiasi gyventi. Taigi istorikų darbas – būti mitų griovėjais, bet pripažinti, kad mitai gali būti naudingi.
