„Sąmonės lūžio, kuris įvyko pereinant iš vienos sistemos į kitą, padariniai jaučiami iki dabar. Man labai norėjosi kalbėti apie moralinį pasirinkimą, apie tai, kaip tu žaidi su savo sąžine, aplinka“, – pasakoja režisierius. „Lošėjo“ scenarijų kartu su I. Jonynu rašęs filosofas Kristupas Sabolius pažymi, kad jie ilgai mąstė, kaip kalbėti, kad žiūrovui visa tai taptų suprantama ir šiek tiek rezonuotų su jo paties išgyvenimais: „Svarbus dalykas buvo žaidimo idėjos atradimas.“
„Lošėjas“, kuris yra atrinktas Lietuvos pretendentu siekti „Oskaro“ užsienio filmo kategorijoje, jau rodytas daugelyje šalių. „Kuo toliau nuo Lietuvos, tuo linksmiau filmas priimamas. Kuo arčiau, tuo rimčiau ir įtempčiau“, – pastebi I. Jonynas. Tačiau režisierius užtikrina: jam svarbiausia – Lietuvos publikos reakcija.
– „Lošėjas“ apkeliavo keliasdešimt ne tik Europos miestų, o Lietuvoje pradedamas rodyti tik po metų. Gal tai ir palankus rinkodaros sprendimas – nuolat palaikyti intrigą?
I. Jonynas: Kai su Kristupu pradėjome rašyti scenarijų, labai aiškiai pasakėme, kad visų pirma filmas skirtas lietuviškai auditorijai. Laukti metus nebuvo labai smagu, nes norėjosi jį parodyti kuo greičiau. Nors nebloga tarptautinė filmo karjera atrodo kaip rinkodaros žingsnis, taip planuota tikrai nebuvo. Praėję metai buvo labai derlingi lietuviškų premjerų ir buvo labai sunku įsiterpti.
– Teko girdėti, kad, norint dalyvauti kai kurių festivalių konkursinėse programose, filmo premjera neturi būti įvykusi. Galbūt ir tai buvo priežastis nerodyti „Lošėjo“ Lietuvoje?
I. Jonynas: Žinau, jog kai kurie A lygio festivaliai įtraukia tokį reikalavimą, kad filmas nebūtų niekur rodytas prieš tai. Bet dažnai būna tokia išimtis, kad nacionalinės premjeros gali būti įvykusios. Šiuo atveju tai tikrai nebuvo priežastis.
– Filme kalbama apie ribinį laiką ir tą kartą, kuri iš vienos santvarkos pereina į kitą. Rytų Europos kine ta tema nėra nauja, ta patirtis nagrinėjama gana plačiai ir įvairiais rakursais, galbūt Lietuvos kine menkiau. Ką šia tema norėjote pasakyti Jūs?
K. Sabolius: Mums su Ignu buvo labai svarbu sukurti tokį filmą, kuris kalbėtų apie šiandieną, apie situaciją, kurią mes išgyvename pasaulyje, Lietuvoje, apie tam tikrus lūžio taškus tiek šioje šalyje, tiek mūsų sąmonėje. Nesakyčiau, kad tokio tipo filmų prikurta labai daug. Kita vertus, moralinės dilemos mene sprendžiamos nuo Sofoklio ir Williamo Shakespeare`o laikų, bet vien tema dar ne viskas. Gali sukviesti intelektualus ir jie aptars tą temą, bet tam, kad kine apie savo laikotarpį pasakytum kažką labai tikslaus, turi atrasti siužetinį raktą, dramaturginę istoriją, vizualinę kalbą ir daugybę kitų dalykų, kurie ima ir suskamba žmonėms taip, kad jie sako – aha, aš atpažįstu tai ir suprantu, apie ką mes kalbame.
– Kokie klausimai, kuriuos užčiuopėte, buvo svarbiausi?
I. Jonynas: Aš priklausau kartai, kuri spėjo baigti sovietinių laikų mokyklą, o studijuoti ar dirbti pradėjo naujaisiais kapitalistiniais, nepriklausomais laikais. Tai buvo labai gražus pereinamasis laikas. Jis – ir iliuzijų, ir jų žlugimo laikotarpis, kai mes visi labai noriai, džiaugsmingai ir su didelėmis viltimis priėmėme nepriklausomybę, o paskui atėjo kita stadija, kai reikėjo pradėti gyventi, dirbti, užsidirbti. Po tokio gražaus, idealistiško laikotarpio atsirado labai materialistinis pasaulis. Tie sąmonės lūžio, kuris įvyko pereinant iš vienos sistemos į kitą, padariniai jaučiami iki dabar. Man labai norėjosi kalbėti apie moralinį pasirinkimą, apie tai, kaip tu žaidi su savo sąžine, aplinka. Ta ribinė situacija tarp mirties ir gyvenimo, tarp noro ir galimybių yra filmo dramaturginės išeities taškas.
K. Sabolius: Ilgai mąstėme, kaip kalbėti, kad žiūrovui visa tai taptų suprantama ir šiek tiek rezonuotų su jo paties išgyvenimais. Svarbus dalykas buvo žaidimo idėjos atradimas. Tai nėra didelė naujovė mene, bet tai, kaip sukomponavome, sukūrė gana įtraukiantį, trilerio bruožų turintį siužetą ir leido aptarti daug klausimų: moralinę koliziją, žmogaus pasirinkimo klausimus, kalbėti apie tai, kas yra gyvybė, kur yra riba tarp gyvybės ir mirties.
– Jūsų minimi sudėtingi klausimai, problemos ir, kita vertus, jų pateikimas – filmas labai estetiškas. Čia turbūt reikėtų paminėti ir įdomų latvių operatoriaus darbą. Toks įdomus santykis tarp temos ir formos.
I. Jonynas: Sakyčiau, kad yra dar vienas dalykas – žiūroviškumas. Kiekybės prasme praėję metai Lietuvos kinui buvo derlingi. Prasidėjo ir tam tikri ginčai: vieni buvo už intelektualesnį, meniškesnį kiną, kiti – už komerciškesnį, žiūroviškesnį, paprastesnį. Mes pasukome, pavadinkime, trečiu keliu, nepriklausome nė vienai stovyklai. Man būtų neįdomu sėdėti salėje vienam ar žiūrėti savo filmą su keliais draugais. Man svarbu, kad ateitų nepažįstami žmonės ir atrastų bendrumų su tuo, apie ką aš galvoju, kas man svarbu...
– Bet kiekvienas režisierius to nori, tik klausimas, kaip tai padaryti.
I. Jonynas: Tai ir prasidėjo nuo scenarijaus. Mes su Kristupu labai norėjome atrasti tokį kodą, tokį žanrą, kuris pritrauktų žiūrovus tam, kad su jais pasišnekėtume rimtomis temomis.
Mūsų scenarijuje autorystė ištirpsta. Rašyti pradėjome gana juokingai, naiviai tikėdamiesi, kad greitai pabaigsime, pasakojo I.Jonynas.
– Galima sakyti, tiek vienam, tiek kitam „Lošėjas“ – debiutas. Jums, Ignai, tai pirmasis ilgo metro vaidybinis filmas, Kristupas su kinu susijęs labiau iš teorinės pusės. Ką duoda toks tandemas?
I. Jonynas: Dažnai klausiama, o kaip yra su autoryste. Mūsų scenarijuje autorystė ištirpsta. Rašyti pradėjome gana juokingai, naiviai tikėdamiesi, kad greitai pabaigsime. Siuntinėjome vienas kitam po sceną, bet paskui supratome, kad tai neįmanoma, kad tai tampa kažkokia eklektika ir scenarijus vedžiojamas visiškai aklai. Tada teko susėti prie vieno stalo ir pradėti labai intensyviai ne tik rašyti, bet ir mokytis.
K. Sabolius: Turėjome ir scenarijaus konsultantą Franzą Rodenkircheną Berlyne. Manau, kad šio bei to išmokome, negalvojome, kad esame pranašai, bet mokame vienas kito klausytis, vienas kitam nusileisti.
– Pagrindiniai vaidmenys atiteko Vytautui Kaniušoniui ir Oonai Mekas. Jiems tai – pirmieji tokie dideli vaidmenys. Ignai, ne kartą esate sakęs, jog renkantis veidus buvo svarbu, kad jie neturėtų iš televizijos ateinančių štampų. Kas dar buvo svarbu formuojant kolektyvą?
I. Jonynas: Norėjosi, kad nuo pat pirmų kadrų nesivilktų joks atpažįstamumo šleifas. Nei aktorių, nei TV šou dalyvių nesinorėjo matyti. Norėjosi, kad tai atrodytų veidai iš gyvenimo – nematyti, tikri. Atranka buvo labai įdomi, nes kai pamatai veidą, pradedi su žmogumi giliau kalbėtis, prieini iki kažkokių tiesų, kurias pasitikrini ir pats. Matai, kaip žmogus priima personažą, kaip žmogus, kuris galbūt nėra profesionalas (jų filme gana nemažai), bando suvokti aktoriaus profesiją. Bus nustebusių pamačius veidus, kurie niekur nefigūravo, bet atrodo gana įspūdingai. Paminėčiau Romualdą Lavrynovičių, Simą Lindešį. Nesakau, kad jie atsirado iš niekur, bet buvo mažai žinomi.
K. Sabolius: Aktorystė nereiškia vien gerai suvaidinti, reikia pamatyti viziją, kaip tas žmogus turi atrodyti ir elgtis ekrane. Kai žinai, ką ir kaip nori pasakoti, kokie yra charakteriai, tuomet atsiranda galimybė improvizuoti. Leidome aktoriams šiek tiek improvizuoti, nes stengėmės, kad jų kalba būtų kuo natūralesnė.
– Kalbant apie natūralumą, Oonos Mekas kalba įgarsinta. Teko girdėti abejonių, ar įgarsinimas skamba natūraliai, ar balsas už kadro nedisonuoja su personažu.
I. Jonynas: Aš kaip tik sulaukiau kelių labai gražių pastebėjimų, kai kurie žmonės nė neįtarė, kad balsas kito žmogaus. Su garso dizaineriu Artūru Pugačiausku Oonos vaidmenį pergarsinome gal kokius penkis kartus, nekalbu apie tai, kad dar buvo daugybė balso bandymų ir t. t.
– Filme nemažai intertekstų, citatų, galbūt kai kurios akivaizdesnės, kai kurios mažiau. Be to, ne kartą esate kalbėję apie jums svarbius režisierius ir jų įtaką. Ignas pasakojo, kad Vytautas Kaniušonis, ruošdamasis Vincento vaidmeniui, žiūrėjo kai kuriuos Martino Scorsese filmus. Kaip yra su tomis įtakomis, ar tokiu atveju neiškyla pavojus, kad kitų režisierių kino kalbos principai nejučia persiduos ir užgoš originalią Jūsų kino kalbą?
I. Jonynas: Negaliu sakyti, kad kažkaip skaičiuoju, kiek ir kokios įtakos man daro M. Scorsese, Quentinas Tarantino ar Michaelo Haneke. Bet M. Scorsese pavardė figūravo neatsitiktinai – aš tikrai labai mėgstu jo filmus, ypač ankstyvuosius: „Taksistą“, „Pasiutusį bulių“, „Gerus vyrukus“. Man tikrai buvo įdomu duoti tuos filmus pažiūrėti V. Kaniušoniui ir sulaukti jo reakcijos. Norėjosi, kad tokio vienišo herojaus portretas būtų perteiktas kuo tiksliau. Bet jokių kopijų, pavyzdžiui, nei Roberto De Niro, nei Ray Liottos, Vyto vaidyboje nematau. Tie filmai buvo kaip nuorodos į kelią, kurį, norėjau, kad jis pats nueitų. Tam tikrą jauseną, būseną, manau, jis pagavo individualiai.
K. Sabolius: M. Scorsese yra sukūręs filmą apie greitąją pagalbą „Bėgti nuo mirties“. Filme yra scena, kai, gelbstint ligonį, tenka priimti svarbų sprendimą. Mūsų filme analogiškoje situacijoje priimamas kitoks sprendimas. Įtakų yra ir daugiau, pavyzdžiui, tiesioginiai linkėjimai Q. Tarantino filmui „Pasiutę šunys“. Kita vertus, tai labai normali kūrėjo pozicija – kai pradedi kurti kiną, jau esi tam tikroje tradicijoje. Negali apsimesti, kad pirmas darysi kažką originalaus. Tik klausimas, kaip su tuo elgiesi. Įtakas reikia įsisavinti, suvokti ir netgi užmegzti su jomis dialogą. Šiame filme man brangu ir įdomu tai, kad yra daug vizualinių, scenaristinių, vaidybinių, pasaulio jausenos, būsenos dalykų, kurie įsijungia į kažkokį kinematografinį pokalbį su didele tradicija ir, tikiuosi, ją pakankamai kūrybingai koreguoja, pateikia naujovių.
– „Kino pavasaryje“ filmas buvo įtrauktas į vieną konkursinių programų. Žiuri narė, latvių režisierė Laila Pakalnina apie „Lošėją“ išsakė abejonę: jai filmas pasirodė gana brutalus, daug smurto scenų. Todėl ji iškėlė klausimą, ar tai netampa kliše, ar to nėra per daug?
I. Jonynas: Aš priimu tokį argumentą, pačios L. Pakalninos filmai kitokios estetinės raiškos, daug švelnesni. Antra, brutalumas šiuo atveju nėra pasimėgavimo forma. Jis buvo labai sąmoningai ir realistiškas kuriamas. Pati filmo tema apie žaidimą iš mirties pakelia mus į atsietumo nuo realybės ir gyvenimo lygį. Galime žaisti, kai mūsų tai neliečia tiesiogiai, bet kai paliečia tiesiogiai, fizinį skausmą pradedame jausti visai kitaip. Dėl to brutalumas šiame filme naudojamas ne kaip pasimėgavimo forma, o kaip idėja, susieta su pačia tema.
K. Sabolius: Menas neturi vien patikti ar nepatikti. Tai yra apsikeitimas idėjomis, tam tikromis vizijomis. Prancūzų filosofas Gilles`is Deleuze`as yra pasakęs, kad menas yra pasipriešinimo forma. Manau, kad mūsų filmas irgi yra šiokia tokia pasipriešinimo forma konjunktūriškam, nomenklatūriškam ir dažnai sustabarėjusiam pasauliui, kurį mes truputį norime keisti. Žinome, kad menas nepakeičia pasaulio, bet kad jis gali bent įžiebti minčių apie tai, mums tai labai svarbu.
– Kiek teko skaityti užsienio recenzijas, jose pastebimi kiti akcentai. Kodėl interpretacijos skiriasi? Tai lemia aplinka, kontekstas?
I. Jonynas: Kuo toliau nuo Lietuvos, tuo linksmiau filmas priimamas. Kuo arčiau, tuo rimčiau ir įtempčiau priimamas. San Sebastiane publika premjerą pasitiko labai audringai ir gyvai, daug juokėsi, pagavo ironiją. Varšuvoje, atvirkščiai, publika buvo labai rimta, labai susikaupusi ir kartais netgi šokiruota. Kai kalbėjausi su žmonėmis po seanso, jie paminėjo, kad pas juos yra nutikusi tokia istorija – galbūt tai ir yra priežastis. Ten greitosios pagalbos darbuotojai kažkada žudė pacientus ir pardavinėjo juos laidojimo namams. Taigi jiems tie pasakojimai – tarsi iš gyvenimo, o ispanams tai tik sukurta istorija. Vėliau sutikau lenkų režisierių, kuris pasakė, kad galbūt mes atpažįstame pagrindinio herojaus logiką, kuri yra išaugusi posovietinėje terpėje, todėl tik mes galime suprasti, kodėl jis taip elgiasi. Man tai buvo labai brangus pastebėjimas, nes atpažįstamumo jausmas kitoje šalyje yra sąsaja tarp tavęs ir žiūrovo. Tai išplečia tavo komunikacijos galimybes.
K. Sabolius: Teko būti Kinijoje, kur laukė labai netikėta ir įdomi patirtis. Mes rodėme filmą Pekino kino akademijoje, kuri yra viena rimčiausių institucijų, formuojančių kiną Azijoje apskritai. Ten susirinko labai įdomi publika, kokie 800 žmonių, visi menininkai, intelektualai, nemažai kino studentų. Paskui vyko pokalbis su žiūrovais, ir mane nustebino jų reakcija – jiems pasirodė, kad filmas apie juos. Filme yra harmonijos (neharmoningo žmogaus) klausimas ir kaip įmanoma tokia išbalansuota padėtis. Vienas kinas kalbėdamas rėmėsi fraze, pristatančia Kiniją, t. y., kad kinai gyvena harmoningoje šalyje, kad tai harmoningos visuomenės vieta. Kiek žinau, ši frazė – nuolatinės pašaipos objektas. Taigi šis filmas kinams turėtų būti rodomas kaip tam tikra socialinė įsivaizduojamos ideologiškai angažuotos harmonijos kritika, nes labai dažnai mūsų harmonija yra pažeista – juk socialinės struktūros primeta tam tikras normas ir priverčia mus neva harmoningai jaustis.
I. Jonynas: Man vienas svarbiausių momentų – Lietuvos publika. Tik norėtųsi, kad filmas keltų diskusijas, verstų mąstyti ir galvoti apie save, apie tai, kas su mumis darosi, apie laikotarpį, kuriame gyvename.
