Vilniaus knygų mugė šiemet vyko nuolatos sklindant žinioms apie karą Ukrainoje. Su tuo susidūrė ir Šveicarijoje gyvenanti psichoanalitikė. „Vos įsėdus į taksi, vairuotojas, nors mes jo net nekalbinome, pasakė, kad jis ukrainietis, ir ėmė pasakoti apie tai, kaip Rusija užpuolė Ukrainą. Atvykusi čia pajaučiau, kaip stipriai visi žmonės susirūpinę dėl to, kas vyksta Ukrainoje“, – sakė ji.
Ir visgi, šis pokalbis vyko kita tema – apie meną, tai, kas juo pasakoma, ir apie M.Abramovič.
– Kaip gimė šios knygos idėja – kada pirmą kartą susitikote M.Abramovič?
– Tai įvyko dešimtajame dešimtmetyje, M.Abramovič tuomet su savo paroda „Menininko kūnas – viešas kūnas“ viešėjo Šveicarijoje, Berno mieste. Mane labai sudomino jos kūryba, ir nors prieš tai nebuvau mačiusi jos darbų, iš karto pagalvojau, kad ji nagrinėja tą patį, ką aš, – tyrinėja pasąmonę, tik kitu metodu. Ji tai daro kaip menininkė, aš – kaip psichoanalitikė. Taigi, aš tiesiog paskambinau jai, tuo metu tai dar buvo įmanoma, ji dar nebuvo tokia įžymi. Taigi, mes pasikalbėjome, ir aš nuvykau į jos namus Amsterdame. Mes sėdėjome ant sofos ir kalbėjomės – man jos darbai buvo įdomūs kaip psichoanalitikei, paaiškėjo, kad ir jai buvo įdomu tai, ką dirbu aš. Taip prasidėjo mūsų draugystė. Ta draugystė tęsėsi, ir po dvidešimties metų mes nusprendėme – galbūt reikėtų ką nors padaryti kartu. Aš pasiūliau parašyti kartu knygą – nuvykau į jos namus Hadsone, mes prisisegėme mikrofonus ir keturias dienas kalbėjomės.
– Ar buvo dar kokių nors taisyklių, išskyrus tai, kad visuomet buvote prisisegusios mikrofonus?
– Ne, daugiau jokių kitų taisyklių. Mes tiesiog kalbėjome laisvųjų asociacijų metodu.
– Savo darbe sutinkate ir daugiau menininkų, kuo jums įdomi pasirodė būtent Marina?
– Marina man pasirodė įdomi tuo, kad savo performansais ji gali parodyti mums kažką, atkeliaujančio giliai iš pasąmonės – dinamiką, procesus. O tai yra mano kaip terapeutės darbo sritis.
– Jūs sakote, kad M.Abramovič savo darbuose perteikia iš pasąmonės išlendančias patirtis, jausmus. Tačiau, kaip suprantu, ji pati to nesuvokė, darė tai nesusimąstydama, iš kur atkeliauja visos tos jos performansų idėjos?
– Taip, ji pati to nesuprato. Ir būtent todėl ją ir sudomino mano darbas – kad aš radau žodžius, apibūdinančius tai, ką ji daro.
– Taigi, keturios dienos kartu, kalbant apie viską, kas ateina į galvą. Ar pati menininkė nebijojo, kad šie jos atsivėrimai atsidurs knygoje?
– Galbūt iš pradžių ir buvo šiek tiek baimės, tačiau tai buvo dviejų draugių bendra knyga. Be to, aš iš karto pasakiau – parašysiu knygą, o tu galėsi priimti ją arba ne. Jei tau ji nepatiks, mes jos nespausdinsim.
– Ir ji nusprendė nieko nekeisti?
– Taip, ji priėmė viską, kas buvo parašyta.
– Šioje knygoje aprašote ir kai kuriuos M.Abramovič performansus ir analizuojate juos. Kaip atsirinkote juos?
– Turėjau daugybę jos darbų katalogų, tačiau manau, kad tai nebuvo logika paremtas sprendimas. Tiesiog pamatydavau kažką ir pagalvodavau – tai tinka! Mane tie darbai domino iš psichoanalitinės pusės. Manau, kad rinkausi remdamasi intuicija.
– Nagrinėdama M.Abramovič performansus, o kartu ir jos gyvenimą, atskleidžiate įvairius jos asmenybės, psichologijos aspektus, tačiau vienas svarbiausių dalykų, ką nagrinėja jos performansai – kad skausmas yra gyvenimas.
– Taip, skausmas yra gyvenimas. Jos gyvenimas.
– Iš kur tai atkeliauja?
– Iš jos vaikystės. Iš jos santykių su motina ir tėvu. Meilė jai visad reiškė ir skausmą. Meilės be skausmo ji negalėjo įsivaizduoti.
– Tačiau skausmą ji kenčia drąsiai ir tyliai. Ne perkelia jį kitiems, o pasilieka sau pačiai.
– Taip, pavyzdžiui, stebėdami jos performansus MoMA negalėjome matyti jos skausmo. Ji tapo vis garsesnė ir garsesnė, bet kartu ir vis vienišesnė. Nes niekas negalėjo pastebėti jos skausmo. Juk kai ji sėdėjo MoMA nejudėdama, neidama į tualetą, negalėdama atsigerti, paskambinti – tai kėlė didelį skausmą. Ji ir pati sakė, kad tai buvo sudėtingiausias performansas, kurį ji darė. Ir lankytojai, ateidami ten ir sėdėdami prieš Mariną, jai kėlė skausmą, ji tuo ir išgarsėjo – kad ištvėrė didelį skausmą, jo neparodydama.
– Knygoje aprašote, manau, jos gyvenimui didelę įtaką padariusį epizodą – kuomet ją, šešerių mergaitę, tėvas gana brutaliu būdu bandė išmokyti plaukti. Tiesiog išmetė iš valties jūroje ir ėmė irtis kranto link. Marina pasakojo, kad tuomet jai buvo pikta – tėvui, regis, net nerūpėjo, kad ji galėjo nuskęsti. Atrodo, kad tos pastangos nenuskęsti – jau kitomis prasmėmis, persekiojo ją visą likusį gyvenimą.
– Taip. Išgyventi – tai yra jos gyvenimo siekis.
Išgyventi – tai yra jos gyvenimo siekis.
– Viename iš interviu M.Abramovič sakė, kad menininkas turi būti pažeidžiamesnis nei kiti žmonės, jei nori kurti meną. Sutinkate su šia mintimi?
– Nesutinku. Aš manau, kad tai tik mitas. Daugybė menininkų galvoja, kad turi jausti skausmą, jei nori sukurti gerą meną. Tačiau tikrai nemanau, kad tai yra būtina sąlyga.
– Tačiau kai kurie menininkai sako, kad būtent kančia daro meną gilesnį, paveikesnį. Žinome gausybę žinomų menininkų, kurie kentėjo ir galiausiai susinaikino, tačiau jų darbai buvo įspūdingi. M.Abramovič irgi yra sakiusi, kad bijo, jog kai ji taps „normalesnė“, jos menas nebus toks įdomus.
– Taip. Tačiau tai kyla iš auditorijos lūkesčių – mes, skaitytojai, kito meno stebėtojai norime matyti tą skausmą, elgiamės tarsi vojaristai. Mums to reikia, o ne menininkams.
– Kodėl mums to reikia – stebėti kitų žmonių skausmą?
– Manau, kad tai kyla iš mūsų vidinės agresijos. Juk už skausmo visuomet yra agresija. Ir kai matome tai kažkur išorėje, filmuose ar kitame mene, mes iš jos išsilaisviname. Tai sadomazochistinė dinamika.
– Kaip galėtumėte apibūdinti jos performansų metodą?
– Jos performansai yra skausmingi, tai yra jos kūrybos šerdyje, ir svarbus sugebėjimas tą skausmą iškęsti labai disciplinuotai. Ji labai disciplinuota – sugeba performansus pabaigti, padaryti taip, kad viskas vyktų, kaip suplanuota.
– O kaip apibūdintumėte jos asmenybę? Ar performansai ir yra tikroji ji?
– Performansai ir yra jos gyvenimas. Ji nedaro jokios skirties tarp savęs ir savo darbų.
– Ar po šios knygos į jus kreipėsi ir kiti menininkai, norėdami panašiu būdu pažinti savo pačių kūrybą?
– Taip, buvo tokių. Tačiau man tai neįdomu. Ši knyga gimė iš mūsų draugystės. Jei kas nors domisi psichoanalize, jie gali kreiptis į mane konsultacijos.
– Kaip pasikeitė jūsų santykiai po šios knygos, šių atsivėrimų?
– Mes esame draugės, ji labai užsiėmusi, bet kai ji būna Europoje, stengiamės susitikti. Mūsų draugystė tapo dar stipresnė, net jeigu ir nesusitinkame taip dažnai kaip norėtume.
– Kaip manote, ką esminio apie save ji suprato šios knygos rašymo proceso metu?
– Manau, kad ji labai džiaugėsi, kad kažkas, šiuo atveju aš, sugebėjo rasti ryšius tarp performansų ir jos gyvenimo istorijos. Manau, kad nuo to laiko ji nustojo griauti save. Ji atsisakė performansų, kurie naikino ją iš vidaus. Bet, žinoma, tai įvyko ne tik dėl šios knygos – jai buvo 70 metų, ir ji pati suvokė, kad jos gyvenime buvo per daug skausmo.
– O kaip tai pakeitė jus?
– Man tai pakeitė suvokimą apie meną. Nes kai mes matome meno kūrinį, dažnai nesuvokiame, kas vyksta menininko viduje. Kai matau muziejuje kokį darbą, man svarbu perprasti ir žmogų, kuris jį kūrė. Juk už kiekvieno darbo yra menininkas su savo gyvenimo istorija.
– Beje, M.Abramovič yra parašiusi ir savo pačios knygą „Eiti kiaurai sienas“ Ar skaitėte ją?
– Ne. Mačiau rankraštį, tačiau nusprendžiau neskaityti – noriu, kad tai, kaip aš matau Mariną, gimtų iš mūsų santykių, iš mūsų draugystės, o ne perskaičius knygą.
