– Lietuvoje kalbėjote apie progreso krizę. Žodis „krizė“ tuo pat metu gali reikšti ir sprendimą, ir galimybę, ir pavojų. Kaip jūs apibrėžtumėte, kokia yra krizė, su kuria susiduriame šiais laikais?
– Krizę apibūdina abu apibrėžimai. Bet kokia krizė yra ir pavojus, ir galimybė. Bet turite būti lankstus, norėdamas suprasti, koks pokytis vyksta. Galima ilgėtis ankstesnių laikų ir sakyti, kad vakar buvo geriau. Arba galima dėti pastangas aptikti, kas vyksta dabar, kas kinta, ir mėginti įsilieti į vykstančius pokyčius. Tačiau tai reikalauja būti labai įžvalgiems, o mes ne visada tokie esame. Kartais mus apakina išankstiniai nusistatymai ir įpročiai.
– Kurioje srityje esame akliausi?
– Manau, kad progreso idėjai itin pakenkė ekologinis sprogimas, nes tapo akivaizdu, kad industrinis progresas lėmė didžiulę žalą žemei, gamtai. Iš ekologinės perspektyvos, žinoma, galime pasmerkti visą modernųjį pasaulį ir teigti, kad jis patyrė nesėkmę, bet manau, kad į šią nesėkmę taip pat galime žvelgti ir kitu kampu, optimistiškiau.
– Koks čia kaltės vaidmuo? Savo darbuose rašėte apie tai, kad po Antrojo pasaulinio karo europiečiai tapo tiesiog apimti graužaties, ir dabar ji pernelyg didelė, tapo patologija.
– Taip, tai tiesa – bet Vakarų, ne Rytų Europoje. Mes karą baigėme milžiniško masto žudynėmis ir genocidais, taip pat kaltėmis už savo pačių nusikaltimus – kolonializmą, vergystę, imperializmą, ir dviem pagrindiniais totalitarizmo režimais – vienoje pusėje fašizmu, kitoje – komunizmu. Manau, kad tai paaiškina, kodėl nuotaikos Vakaruose yra tokios niūrios. Mes šiek tiek skeptiški savo pačių pasiekimų atžvilgiu ir esame linkę save apibūdinti kaip blogiausius žmonijos istorijoje. Kas yra, žinoma, absoliučiai beprotiška.
Taigi manau, kad Europa pernelyg paniro į kaltės jausmą ir tai mus nuginklavo atsispirti dviejų rūšių priešams – radikaliam islamui Vakarų Europoje ir rusams. Ir štai dabar mes esame įkalinti tarp šių dviejų jėgų. Per paskutinius 10–20 metų matėme, kad Maskva norėtų susigrąžinti savo buvusios imperijos teritorijas. Imperija vėl alkana naujų žemių. Ir, kaip sakė Vladimiras Putinas (net jei tai ir buvo jo juokas), Rusija neturi sienų. Rusijai reikia kvėpuoti ir atstatyti savo sienas. Tai kelia nerimą, ypač tokiu atveju, kai gyveni per šimtą kilometrų nuo imperijos.
Taigi, taip, kaltė nuėjo per toli, ir dabar mes turime susigrąžinti pasididžiavimą Europa ir mėginti apgint Vakarų civilizaciją.
– Susigrąžinti pasididžiavimą – regis, paskutiniu metu tai ypač aktualus klausimas. Kas yra Europa šiandien, kokia ji? „Brexitas“, populistinių partijų ES narėse senbuvėse iškilimas – kas, jūsų manymu, vyksta?
– Kas vyksta? Tai – bloga reakcija į patirtą paniką. Faktas tas, kad Europa neapsaugojo savo žmonių. Per 2008 m. krizę daug šalių tikėjosi priklausymo Europai privalumų ir jų nesulaukė. Taigi ES šalyse atsirado globalaus nepasitenkinimo ženklų. Briuselis – ne Europos valdžios centras, bet vieta, kurioje priimamos normos ir procedūros. Pavyzdžiui, prieš savaitę ar Strasbūre, ar Briuselyje buvo svarstoma, koks turėtų būti bananų dydis ir šokolado sudėtis, kas nėra tai, ko tikėtumeisi iš Europos.
Taigi, vyksta tam tikras Europos susiskaidymas – šalys ima norėti toliau žengti savo keliu ir atsisakyti ES apribojimų. Tačiau, jau įvykus „Brexitui“, aš manau, kad jei šis judėjimas tęstųsi ir toliau, tai būtų katastrofa visiems. Europa mus saugo nepaisant to, ką mes apie ją kartais manome. Jei po 2008 m. euras nebūtų egzistavęs, mes būtume susidūrę su didžiuliais praradimais. Taigi tikiuosi, kad „Brexitas“ buvo paskutinis atsiskyrimo nuo Europos žingsnis ir kad Marine le Pen nebus išrinkta.
Tačiau taip, matome globalių izoliacijos siekio tendencijų: Donaldas Trumpas JAV, Viktoras Orbanas Vengrijoje, Geertas Wildersas Olandijoje. Tiesa, jis pralaimėjo rinkimus, ir, tikiuosi, taip bus ir su M. le Pen Prancūzijoje. Tačiau, žinote, istorija dar neparašyta – blogų dalykų atsitinka, tačiau gerų dalykų – taip pat.
– Paminėjote globalų nusivylimą ES – sakėte, kad „nieko nėra vakarietiškesnio nei neapykanta Vakarams“. Kaip atsitiko, kad atsidūrėme čia?
– Manau, kad tai globalus graužaties judėjimas, kurį mes perėmėme iš savo pačių istorijos. Tiesą sakant, šalių kolonisčių Europoje yra tik kelios – Olandija, Prancūzija, Anglija, Ispanija, Italija, Portugalija ir šiek tiek Vokietija. Tačiau jei žvelgsime į Europą, kaip į vientisą organizmą, – jai iš viso priklauso 27 valstybės. Visa rytinė Europos dalis buvo kolonizuota austrų, otomanų, rusų. Kolonializmo istorija – tai tik dalis mūsų istorijos. Kažkuriuo istorijos laikotarpiu Vakarų Europa mąstė, kad tai buvo didis laikotarpis, bet dabar ji abejoja savo pačios sėkmėmis ir savo pačios misija pasaulyje.
Manau, kad turėtume labai didžiuotis, jog esame europiečiai, nes susidūrėme su daugybe katastrofų, tačiau kaskart jas išgyvenę įgaudavome papildomos naudos. Manau, kad Europa turėtų save pristatyti kaip civilizacijos modelį.
– Prieš dešimtmetį siūlėte europiečiams mokytis iš amerikiečių, nes „Amerika išlieka vienintelė didi valstybė Vakarų pasaulyje“. Ar taip pat manote ir dabar, į areną iškilus naujam JAV prezidentui?
– Tai buvo mano knygos, parašytos 2006 m., išvada. Bet, tiesą sakant, turėjau omenyje dvipusį ryšį – ir Europa turi daug ko pasimokyti iš JAV, ir JAV turi daug ko pasimokyti iš Europos. Tuomet tiesiog troškau, kad būtų daugiau abipusio dialogo tarp Europos ir Amerikos. Tačiau, žinoma, D. Trumpo išrinkimas viską pakeitė.
Na, gal ne viską – kaip matome, amerikietiškoji sistema lėtai, bet užtikrintai išspjauna prezidentą D. Trumpą. Nemanau, kad tam galima pasipriešinti. Amerikos sistema, ypač prezidentinė, prezidentui suteikia mažiau galios nei, pavyzdžiui, Prancūzijoje. Taigi, nepaisant visko, egzistuoja daugybė dalykų, kuriuos Europai būtų verta kopijuoti nuo amerikiečių, bet, žinoma, tai nėra prezidentas D. Trumpas.
– Turint omenyje antieuropietiškas idėjas, kurios pasklidusios visoje Europoje, kaip ta „Amžina euforija ir prievolė būti laimingam“ [P. Brucknerio esė] įsiterpia į šį kontekstą? Leisiu sau daryti prielaidą, kad galbūt europiečių nepasitenkinimo šaknys tos, kad žmonės tiesiog nelaimingi kasdieniame gyvenime?
– Taip, galima būtų sakyti, kad ši idėja kasdien būti laimingiems jau savaime koduoja patirti nepasitenkinimą, nes tai tokia beprotiška mintis. Laimė iš esmės yra tokia totalitariška idėja. Noras būti laimingam visą laiką yra geriausias būdas tapti nelaimingam. Manau, kad mūsų žemyne kaip pagrindiniai tikslai buvo iškelti laimė ir vartotojiškumas, bet tai negali būti pasitenkinimo šaltiniu.
Europa pasauliui turi pasiūlyti iškilesnių idėjų – tai jos kultūra, muzika, literatūra, filosofija. O laimė yra modernus tikslas. Aristotelis sakė, kad mes galime būti laimingi tik tiek, kiek žmogus gali būti laimingas. Tai reiškia – kartais. Noras būti laimingam kasdien, kiekvieną valandą, nuo gimimo iki kapo duobės yra labai slegianti idėja.
– Laimę jūs vadinate naujuoju narkotiku. Taip pat teigiate, kad mes turime daug galios savo gyvenime, bet ne galią tapti laimingi. Tai gali skambėti labai žlugdančiai. Be to, ši mintis taip pat visiškai priešinga toms, kurias mums transliuoja viešoji erdvė, – kad tik tu pats esi atsakingas už savo laimę.
– Mes savo šeimininkai esame tik iš dalies. Turiu omenyje tai, kad, priešingai nei tradicinėse visuomenėse, ar tu berniukas, ar mergaitė, gali dar labai jaunas nuspręsti, ką nori daryti. Gali tuoktis su žmonėmis, kuriuos myli, kas prieš 50 metų nebuvo įmanoma, nes santuokos būdavo suorganizuojamos šeimų. Gali pats pasirinkti savo profesiją.
Vis dėlto mūsų galios turi ribas, ir tos ribos liečia žmogaus emocijas. Tu negali užsisakyti laimės kaip užsisakai patiekalus restoranuose ar kaip pašvilpi šuneliui, kad jis atbėgtų. Turime daug galios, bet negalime valdyti savo protų, kaip kapitonas valdo laivą. Mes esame priklausomi nuo savo nuotaikų – kartais esame geros nuotaikos, kartais – nusiminę. Neturėtume dėl to jaustis kalti – normalu jaustis tai geriau, tai prasčiau.
Ir dar kartą – visuomenės, kurios sau nustato vienintelį tikslą – būti laimingos, yra visuomenės, kurios tik skatina psichiatrų ir farmacininkų daugėjimą. Mes turėtume iš naujo išmokti senas bet kokių religijų pamokas – skausmas ir kančia nėra nenormalūs, jie – gyvenimo dalis. Todėl turėtume juos įtraukti į savo kasdienį gyvenimą.
– Tikiuosi, kad po tokių jūsų žodžių klausytojai radijo neišjungė.
– Tikiuosi. Manau, kad yra daug svarbesnių vertybių nei laimė. Tai – laisvė ir aistra. Kai išgyveni liūdesį ar skausmą, tebesi laisvas, o aistra – daug įdomesnė nei laimė, nes jei jauti aistrą gyvenimui, savo darbui, tavo gyvenimas bus daug įdomesnis nei nubodus, monotoniškas, laimingas gyvenimas.
– Laimė pervertinama?
– Labai. Yra ir dar viena ypatybė, kuri pralenkia laimę, – tai džiaugsmas. Džiaugsmas – tai gebėjimas priimti gyvenimą su savo blogomis ir geromis pusėmis. Tai tas pats, kas sakyti „myliu gyvenimą, nors ir žinau, kad jis dramatiškai baigsis“. Kad ir ką man gyvenimas suteikia, aš jį myliu bet kokiu atveju. Todėl manau, kad jausti džiaugsmą yra būdas sakyti gyvenimui „taip“. O laimė yra labai specifinės, savotiškos proto savybės paieška, kuri, mano manymu, nėra tokia įdomi. Tikiuosi, taip kalbėdamas neliūdinu jūsų.
– O kaip yra su seksualine laime? Novelėje „Bitter moon“ tyrinėjote seksualinio malonumo ribas, kurios vėliau atskleistos ir filme, pastatytame režisieriaus Romano Polanskio. Kur jūsų vertybių hierarchijoje atsiduria seksualinis malonumas ir aistros?
– Erotika yra gyvenimo jėga. Visada priešinasi eros ir tanatos – priešpriešos, siekiančios dar graikų laikus. Jos teorizuotos Sigmundo Freudo, bet aš manau, kad absoliuti tiesa ta, kad tol, kol gyveni reguliarų, aktyvų seksualinį gyvenimą, mylėjimasis padeda tau jaustis gyvam. Kai sustoja bet kokia seksualinė veikla, įžengi į kitą šalį, kuri, mano požiūriu, ne tokia jaudinanti. Taigi savo hierarchijoje erotiką padėčiau greta aistros. Aš sukūriau daugybę istorijų apie seksualinę veiklą, ypač esė „Bitter moon“, ir manau, kad tai įdomus žaidimas literatūros scenarijams.
– Interviu dienraščiui „The Guardian“ sakėte, kad mes vis dar esame krikščionys savo galvose, nors ir manome nužudę Dievą drauge su visomis moralės normomis. Ar tikrai taip?
– O taip, žinoma, ir labiau nei bet kada. Visų pirma, marksizmas tėra sekuliarizuotas krikščionybės variantas su dirbančiąja klase, atliekančia Jėzaus Kristaus vaidmenį, ir su pažadu apie prisikėlimą, kas tapo ir socializmo bei komunizmo pažadu. Laimė, tai niekada neįvyko. Socialistinis rojus atrodo labiau kaip pragaras nei rojus.
Tačiau ir visa mūsų demokratinė moderni ideologija yra pažymėta krikščionybės, ypač idėja apie lygybę, kas ateina tiesiai iš krikščioniškosios doktrinos. Visi žmonės prieš Dievą yra lygūs. Anglų rašytojas Gilbertas Chestertonas rašė, kad modernus pasaulis pilnas krikščioniškų idėjų. Manau, tai labai gilus posakis.
Modernus pasaulis, kuris manė, kad nužudė Dievą ir krikščioniškas šaknis, tiesą sakant, yra tiesiog persmelktas krikščioniškų idėjų. Pavyzdžiui, vienas pavyzdys – aukos vaidmuo ir tai, kaip mes sudieviname aukas. Ar tai būtų žydai, ar moterys, kolonizuotieji, musulmonai, vaikai – tai tiesioginis Jėzaus Kristaus prisiminimas, kaip aukos – par exellence.
Taigi, taip, aš manau, mes esame impregnuoti krikščionybės ir kaltės jausmo, nukreipto vertinant savo istoriją. Bet ironiška tai, kad bent jau Prancūzijoje žmonės nebeeina į bažnyčią, neina į mišias, labai nedaug kunigų kasmet įšventinama, tačiau vis tiek net didžiausi ateistai yra labai krikščioniški savo mąstymu.
