Lietuvių literatūros raidoje K.Saja pirmiausia paliko žymę kaip drąsus ir novatoriškas dramaturgas, jo pjesės aktyviai statytos teatre, o jų siužetai oponavo sovietinei doktrinai, bandė pašiepti jos – sykiu ir ją kuriančių bei adoruojančių veikėjų – ydas.
Su rašytoju sutarėme, kad šiuo metu paprasčiau kalbėtis raštu – čia ir pateikiame mūsų susirašinėjimo rezultatą.
– Kai Jums paskambinau norėdamas pakviesti pokalbiui, užsiminėte apie žemoką kraujo spaudimą („Ką tik buvo spaudimas šimtas dešimt su penkiasdešimt penkiais. Dabar išgėriau arbatos, jaučiuosi tvirčiau“), apie tai, kad pernai tokiu metu gulėjote ligoninėje, čia pat pridūrėte, kad šįmet tikrai to neplanuojat. Mūsų pašnekesį pradėti norėčiau klausdamas apie Jūsų nūdieną, apie tai, kaip, artėjant 90-mečio jubiliejui, suprantate (ir patiriate) senatvę?
– Vaikystė, jaunystė mus moko prisijaukinti gyvenimą. Austi „skudurėlių taką“, o senatvė – pasitikti mirtį, netgi abejojant amžinu dangum ar pragaru. Manęs ta pabaiga jau nebaugina. Vakarais užmigti būna maloniau negu rytais prabusti. Blogiau, kai senstantis kūnas nualina žmogaus sąmonę, dvasią, o didėjantys negalavimai darosi sunki našta gyventi vis dar trokštančiam ligoniui ir jo artimiesiems.
Aš jau seniai, dar „Veido“ žurnale, esu išsakęs savo nuomonę dėl eutanazijos. Argi nebūtų linksmiau, jeigu mano amžiaus sulaukęs žmogus panorėjęs gautų receptą, lyg bilietą savo paskutiniajai kelionei į nežinią?
Vaikystė, jaunystė mus moko prisijaukinti gyvenimą. Austi „skudurėlių taką“, o senatvė – pasitikti mirtį.
Kai kam galbūt pasirodys, kad mūsų pokalbio pradžia niūroka. Bet mes dar pakalbėsim apie „skudurėlių taką“ ir galbūt sutiksim, kad jis turi būti margas.
– Vadinamajame rašytojų name Antakalnyje (simboliška, esančiame prie pat Lietuvių literatūros ir tautosakos instituto) gyvenate beveik šešiasdešimt metų. Telefonu šmaikštavote: „Rašytojų name man skyrė keturiolika kvadratinių metrų – visai kaip kapo duobė, kai pagalvoju.“ Taip pat pridūrėte, kad sovietmečiu buvote sekamas KGB – radote paslėptą sekimo įrangą. Jeigu pamėgintumėte į tuos šešiasdešimt gyvenimo metų žiūrėti per šio namo perspektyvą (nelyg didesnės gyvenimo dalies metonimiją), kokie įvykiai, susiklostę tuose keturiolikoje kvadratinių metrų, įvardintini kertiniais?
– Kai Rašytojų sąjunga savo nusipelniusiems nariams ir jų prievaizdams pastatydino prabangius namus Švyturio ir Mildos gatvėse, man lyg ir buvo atsiradusi galimybė tam pačiam name gauti didesnį ir ramesnį butą (su langais į kiemą). Tačiau buvo leista užimti butą tik ketvirtajame, paskutiniame aukšte. Vėliau supratau, kad virš lubų, po šlako sluoksniu patogiausia išvedžioti pasiklausymo laidus.
Taigi šiame name prabėgo daugiau kaip pusė mano amžiaus. Svarbiausi įvykiai – Sąjūdis, Atkuriamasis Seimas, 1991-ųjų Sausio 13-oji. Šiais metais minėdami ją išgirdome protestuojančius rėksnius. Sėdėdamas prie televizoriaus aš juos prakeikiau: „Kad jus kur Lukašenka!..“
– Lietuvių kultūriniame lauke pirmiausia išsiskiriate kaip puikus dramaturgas, gilus komikas, kontrastų, ironiškų, groteskiškų ir fantasmagoriškų intonacijų literatūroje meistras. Ar polinkį į humorą, (auto)ironišką pašaipą, karnavališką žaismę galima laikyti ir Jūsų asmenybės bruožu?
– Pateikdamas šį klausimą, Jūs susakėte per daug pagyrimų. Kai kurie man patiko. Iš tiesų turiu polinkį šalia rimtų svarstymų šiek tiek pajuokauti. Čia iš tikrųjų kaip audžiant skudurėlių taką, šalia tamsesnių kaspinėlių būtina ieškoti šviesiau, spalvingiau nudažytų, kad tokį takelį būtų galima patiesti ne vien tik koridoriuj, bet ir kuklioj svetainėj.
– Jūsų kūrybai taip pat būdingas didaktinis atspalvis, pjesėse nestinga svarstymų apie moralę ir jos netekusį, puolusį žmogų. Ar, kaip kūrėjas, rinkdamasis tokią (etinę?) kryptį nebijojote būti pramintas „rašytoju-moralistu“?
– Vieni galbūt sako, kad aš moralistas, kiti – kad humoristas, o rimti kritikai tyli. Galbūt mąsto. Kaip žemaičiai sako: „Su durnium neverta prasidėti.“
– Esate teigęs, kad vaikystėje Jums stiprų įspūdį padarė Maironio „Pavasario balsai“, kad įspūdis buvo toks didelis, jog pats nutarėte nė nebandyti tapti poetu – manėte nepajėgsiąs Maironio pralenkti. Nusprendėte pasakoti istorijas, nors kartais šį tą eiliuoto parašydavote. Ar turite kokį eilėraštį išsaugojęs? Ir kodėl apsisprendėte taip griežtai – nė nebandyti tapti poetu?
– Mane augino beraščiai, bevaikiai ir pamaldūs vargdieniai – klumpdirbys Adomas ir Ciocelė Petronėlė. Trobos sienos buvo išlipdytos laikraščiais. Kai atėjo vieni, paskui kiti okupantai, laikraščius reikėjo pakeisti. Man, dar nespėjus išmokti žemaitiškai ir neturinčiam draugų, tai buvo pirmoji skaitykla.
Mane augino beraščiai, bevaikiai ir pamaldūs vargdieniai – klumpdirbys Adomas ir Ciocelė Petronėlė. Trobos sienos buvo išlipdytos laikraščiais.
Antroji, mažesnė, buvo būdelėje už tvarto. Netoliese esančios Paukštakių mokyklos mokytojai kartkartėm Adomams atiduodavo nusenusias knygas ir žurnalus. Kartą ant vieno lapelio perskaičiau eilėraštį. Stebėtina, kad porą eilučių iki šiol atsimenu:
Senatve negeista, ko leki kaip žaibas,
Ko jaunas dienas trauki į pašaipas…
Vėliau lankydamas mokyklą supratau, kad šitokiai poezijai toli iki Maironio. Dar vėliau įsitikinau, kad aš jo niekada nepavysiu.
– Dar būdamas mažametis tapote našlaičiu. Koks tėvų vaizdinys išliko atmintyje? Kokį įspaudą ankstyva tėvų netektis paliko Jūsų asmenybės raidoje?
– Tėvo ir dviejų anksti mirusių brolių beveik neprisimenu. Kai Mamos netekau, buvau įpusėjęs septintuosius ir nuo savo Tetės užsikrėtęs džiova. Žinau, prisimenu, kaip Mamai buvo skaudu mane palikti. Septyneriais metais vyresnis mano brolis buvo sveikesnis ir guvesnis. Neliko Mamutės, miriau ir aš. Nebenorėjau nei valgyti, nei klausytis raminimų.
Kai Mamos netekau, buvau įpusėjęs septintuosius ir nuo savo Tetės užsikrėtęs džiova.
Toks jausmas turbūt jokia naujiena. Mane labiau stebina tai, kad pastaruoju metu jaučiu lyg būčiau lydimas, globojamas Mamos. Rodos, nesu mistikas, bet jeigu paklausėt apie mano „raidą“, prisipažįstu, kad ji yra raiba.
– Kaip studentas sukaupėte nemenką patirtį: iš pradžių studijavote anuometiniame Klaipėdos žemės ūkio technikume, vėliau – Klaipėdos mokytojų institute, o galiausiai – 1958-aisiais – baigėte lietuvių filologijos studijas Vilniaus pedagoginiame institute. Ar studijų metais aktyviai dalyvavote literatūriniame gyvenime – literatų būrelių, sekcijų (pavyzdžiui, 1952-aisiais tapote Klaipėdos jaunųjų rašytojų sekcijos nariu, įsijungėte į žemės ūkio technikumo dramos būrelio gretas) veikloje? Jei taip, kuo toks dalyvavimas Jums, kaip pradedančiajam kūrėjui, buvo svarbus?
– Į Jūsų paminėtas mokyklas buvau patekęs jau penketą metų iškentęs be jokios mokyklos. Į Klaipėdos žemės ūkio technikumą įstojau suklastojęs draugo Telšių amatų mokyklos pažymėjimą ir išlaikęs stojamuosius egzaminus. Kai po ketverių metų gavau diplomą „su pagyrimu“, lyg ir turėjau teisę įstoti į aukštesnę mokyklą be egzaminų. Deja, Klaipėdos mokytojų institutas mane priėmė ne į Kalbos ir literatūros, bet į Gamtos ir geografijos skyrių.
Dar po poros metų aš jau turėjau du diplomus ir dar pasklidusią žinią apie Klaipėdos teatre pastatytą mano komediją „Lažybos“. Tačiau įstoti į Vilniaus universitetą man tai nepadėjo. Be egzaminų mane priėmė tik Vilniaus pedagoginis institutas. Čia studijuojant man buvo užskaitytos Klaipėdoj išdėstytos marksizmo-leninizmo paskaitos, o dėl savo sveikatos problemų galėjau nelankyti fiziniam lavinimui skirtų užsiėmimų.
Visa tai pavirto šviesiu skudurėliu laikant valstybinius egzaminus. Aš galėjau ištraukti bilietą „K.Sajos dramaturgija“. Gerai, kad neištraukiau: būčiau nesugebėjęs įrodyti, kad mano pjesės kuo puikiausiai telpa į socialistinio realizmo rėmus.
– Dar būdamas antrakursiu tapote LTSR Rašytojų sąjungos nariu. Be kitų pareigų, joje buvote dramaturgų sekcijos pirmininku. Kokia buvo šios sekcijos susirinkimų atmosfera, ką joje veikdavote? Antai sklaidydamas Jūsų prisiminimus radau, kad viena iš sekcijos iniciatyvų buvo bandymas pasikviesti estų rašytoją Jaaną Kaplinskį (neseniai – 2018 ir 2021 m. – išėjo dvi jo knygos lietuvių k.). Regis, tąsyk organizuotą susitikimą nutraukė partija, Rašytojų sąjungos pirmininkas Alfonsas Maldonis liepė viską atšaukti…
– Teatras anuometinėje Lietuvoje nestokojo žiūrovų, o dramaturgų buvo vos keletas. Kai vienu metu Rašytojų sąjungoje buvau paskirtas tos sekcijos pirmininku, man rūpėjo kolegas sudominti tuo, kas darosi ne vien tik teatre. Iš Teatro draugijos Maskvoje gavau Nikolajaus Erdmano komediją „Savižudis“. Skaitėme, stebėjomės, džiaugėmės. Jonas Jurašas vėliau tą pjesę režisavo Brodvėjuje.
Teatras anuometinėje Lietuvoje nestokojo žiūrovų, o dramaturgų buvo vos keletas.
Aš domėjausi parapsichologija, ir į mūsų sekciją buvau pakvietęs Vilniuje besilankantį metafiziką Nikolajų Arsenjevą. Buvo pasižadėję atvykti ir Estijos intelektualas J.Kaplinskis. Jis jau buvo įsigijęs traukinio bilietą, o aš iškabinęs skelbimą. Kažkas iš kažkur RS pirmininkui A.Maldoniui buvo paliepęs šio žmogaus nekviesti ir jo paskaitos neorganizuoti. Nei Rašytojų sąjungoje, nei Teatro draugijoje.
Mane nustebino A.Maldonio tonas ir net kūno kalba. Galėjo, kaip kurie kiti, bent jau skėstelti rankom ar parodyti pirštu į lubas. Man buvo sunku visa tai mandagiau paaiškinti J.Kaplinskiui, bet jis mane nutraukė: „Ja vsio ponial“, – viską supratęs, ir mano atodūsio turbūt nebeišgirdo.
– Keliauti už geležinės uždangos Sovietų imperijoje pasisekė toli gražu ne kiekvienam. Jums tokių kelionių laikas nepašykštėjo: 1967-aisiais, gavęs leidimą išvykti į JAV ir lankydamas brolį, pabuvojote Kosto Ostrausko namuose Filadelfijoje; 1980-aisiais lankėtės pas Josifą Brodskį jo bute Manhetene; 1989-aisiais viešėjote Los Andžele, Bernardo Brazdžionio namuose (tiesa, su juo matėtės ir 1967-aisiais). Čia tik keli pavyzdžiai, tačiau smalsu, kas iš tų kelionių, pažinčių su žinomais rašytojais, kultūros veikėjais labiausiai darė įspūdį?
– Jokios naujos pažintys negalėjo prilygti susitikimui su broliu, kurio nebuvau matęs net dvidešimt penkerius metus. Apolinaras kaip jūreivis keletą metų plaukiojo Amerikos ir Afrikos pakrantėmis. Jų laivas ieškojo naujų naftos šaltinių. Kaip mes vienas kitą suradom?
Kalifornijos lietuvis Miltonas Starkus prie vandenyno buvo pasistatęs vilą „Palanga“. Toks pavadinimas intrigavo ne vieną lietuvį. Čia Miltonas Apolinarui parodė iš Lietuvos atsiųstą knygelę „Klumpės“: „Gal čia tavo koks nors giminaitis?..“
Aš devynerius metus laukiau valdžios leidimo, kad galėčiau dirbantį brolį aplankyti.
Brolis perskaitė ir susigraudinęs parašė mūsų leidyklai ir man skirtą laišką. Aš devynerius metus laukiau valdžios leidimo, kad galėčiau dirbantį brolį aplankyti.
Be Jūsų suminėtų išeivijos veikėjų dar galėčiau pridurti Algirdą Landsbergį, Kazį Almeną, Marių Katiliškį, istoriką Vincą Trumpą… Įsigijęs mėgėjišką kamerą filmavau Mariją Gimbutienę Tapangoje, jos namuose, B.Brazdžionį, Alę Rūtą… Visų aš čia nesuminėsiu.
– 1982-aisiais kartu su aktoriumi Česlovu Stoniu keliavote po Lietuvą vaidindami trylika necenzūruotų Jūsų pjesių-dialogų. Kaip judu priimdavo publika, kokie įspūdžiai išlikę iš tų kultūrinių važinėjimų?
– 1982 m., man kukliai švenčiant penkiasdešimtmetį, Kultūros ministerija, sukvietusi teatrų vadovus, paliepė iš repertuarų išbraukti net tris rodomas mano pjeses: Vilniuje „Ubagų salą“, Kaune „Sielų mainus Paguodos namuose“, Panevėžyje „Surūdijusį vandenį“. Tada apsisprendžiau – jei dar ką parašysiu, į ministeriją nebesikreipsiu, honoraro nelauksiu ir Glavlito cenzorius aplenksiu. Panašioj būklėj buvo atsidūręs ir iš teatro pašalintas Česlovas Stonys.
Ėmiau rašyti dialogus, kuriuos mudu šiek tiek pavaidindami skaitėme visoje Lietuvoje: mokyklose, bibliotekose, gamyklose, kultūros namuose. Česlovui tekdavo šioks toks honoraras, o man užteko ir to, ką jau turėjau.
Man kukliai švenčiant penkiasdešimtmetį, Kultūros ministerija, sukvietusi teatrų vadovus, paliepė iš repertuarų išbraukti net tris rodomas mano pjeses.
Mano sukurti dialogai trukdavo gal pusvalandį. Paskui dar visą valandą atsakinėdavom į klausimus. Kartą Panevėžyje pilnoje klausytojų salėje Česlovas perskaitė ypač pavojingą klausimą: „Ar Jums patinka Brežnevo „Mažoji žemė“?“ Salėje kilo audringas juokas. Su potekste – na, ar išdrįsit pasakyti tiesą… Aš palaukęs, kol žiūrovai nustos kvatotis, atsakiau: „Patinka. Taip pat, kaip ir jums…“
Prisimindamas tas keliones po Lietuvą išausčiau skudurėlių taką. Tamsiausią kaspiną tektų įpinti apsilankius Telšių kultūros namuose. Buvo prasidėjęs Sąjūdis. Mudu su Česlovu iki vakaro dar turėjom laiko ir aš jam pasiūliau aplankyti kapines, kuriose palaidoti 1941-ųjų Rainių kankiniai.
Nustebom: didžiulis kapas jau buvo apsodintas žydinčiomis našlaitėmis, nors viešai minėti Rainių kankinių dar niekas nedrįso. Pradėdami vakarą mes pagyrėm žemaičių šaunumą, o paskui pradėjom dialogą „Blusų marintojai“. Visi žinojo posakį: „Išsigandau, net blusos apmirė.“ Blusų Lietuvoje tikrai sumažėjo. O kas jas išmarino? Mano dialoge apie tai kalba kagėbistas ir jo užverbuotas „beldikas“.
Susilaukėme „beldiko“ skundo. Česlovas turėjo nemalonumų pagal „partinę liniją“, o man po trejeto metų Balys Gajauskas įteikė Saugumo rūmuose aptiktą kortelę: buvau kaltinamas pagal 58 straipsnį už tarybinių organų šmeižimą.
– Ar būdavote patenkintas savo pjesių pastatymais? Susidariau įspūdį, kad reikliai žiūrėjote į režisierių, aktorių darbą, ryžtingai vengėte cenzūros įsikišimo. Pavyzdžiui, 1963-iaisiais teatro ir kino dramaturgų posėdyje diskutuota apie Jūsų pjesę „Gaidžio pentinai“, ir Jūs posėdyje laikėtės griežtos pozicijos: „Kas norite – statykite. Bet tik tokią, kokia ji yra parašyta.“
– Režisierių darbais buvau patenkintas. Su dėkingumu prisimenu Kazimierą Kymantaitę, J.Jurašą, Povilą Gaidį, Vaclovą Blėdį (jis režisavo su Juozo Miltinio pagalba), Ireną Bučienę, ko nepasakyčiau apie šiuolaikinius režisierius, besistengiančius scenoje derinti teatrą ir cirką. Prasmingam dialogui lyg ir nebelieka vietos.
Nenorom atitrūkau nuo teatrinio meno realybės. Manęs nebetenkina netgi darkoma LRT laidų vedėjų kalba, kai sraigės, žiurkės, šunys, kiaulės, vištos valgo, o tik žmogus žmogų ėda.
– Kiek sekdavote, sekate literatūros kritiką? Ar jautriai priimate savo knygų recenzijas?
– Kritikos nepastebėti liko bene labiausiai išmindyti mano takai – „Skudurėlių takas“ ir „Tuo taku ten“. Nebekalbant apie pastaraisiais metais paaugliams parašytas knygas. Naujausioje mano knygoje „Pėdsakai“ (2022) jie galbūt aptiks kai kurių pasikartojimų. Reiktų man pačiam sau įteigti – susiprask, neberašyk, tau jau atėjo metas patylėti.
– Sovietmečiu nebuvote dažnas barų lankytojas. Ar nepriklausyti bohemai (t. y. rinktis tam metui ne tokį populiarų tarp menininkų kelią) buvo Jūsų asmeninis – vertybinis, etinis – apsisprendimas?
Manęs kažkodėl bohema neviliojo. Negeriu ir nerūkau.
– Manęs kažkodėl bohema neviliojo. Negeriu ir nerūkau. Gal todėl, kad vaikystėje, kai nuvertėjusį rublį pakeitė naminė, „samagonas“, man teko naktimis jį varvinti, keisti raugą, maišyti, kad neprisviltų, ir, žinoma, ragauti, kas jau išvarvėjo. Panašiai ir su rūkymu. Dūmą nuolat traukiančiam dėdei Adomui tabaką tekdavo auginti, džiovinti, pjaustyti ir daugelį metų uostyti jo dūmus.
– Jūsų žmona – žinoma poetė, vertėja Gražina Zita Mažeikaitė-Sajienė. Ar, turint galvoje netrumpą santykių patirtį, galima teigti, jog du literatai labiau supranta, papildo vienas kitą? Kiek diskutuojate, vertinate vienas kito kūrybą, o gal stengiatės jos nekomentuoti vengdami galimo šališkumo, perteklinio asmeniškumo?
– Ir taip, ir ne. Atsakydamas į Jūsų klausimą savo žmonos nenorėčiau nei girti, nei peikti. Jau keturiasdešimt metų gyvendami kartu stengiamės vienas kitam padėti. Aš redaguoju Gražinos vertimus, o ji netrukus perrašys savo kompiuteriu kad ir šiuos mano atsakymus.
– Prisimenu, kaip lankėtės Širvintų Lauryno Stuokos-Gucevičiaus gimnazijoje, buvau dar mokinys. Regis, nelabai noriai ėjau į tą formalų „susitikimą su rašytoju“, tačiau pokalbis pranoko lūkesčius – įstrigo gyvas dialogas su auditorija, Jūsų charizma, gebėjimas bendrauti su jaunesne publika, intriguojančiai pasakoti. Ar Jums buvo – ir tebėra – svarbu perduoti savo patirtį jaunesniosioms kartoms? (Prisiminiau, pavyzdžiui, kad VPU buvote įsteigęs vardinę stipendiją Lituanistikos fakulteto studentams.)
– Susipažinęs su JAV gyvenančiais lietuviais buvau sujaudintas jų troškimo padėti Lietuvai. Man buvo patikėta atstovauti Julijos ir Emilio Sinkių įsteigtam labdaros fondui (per keliasdešimt metų buvo paaukota beveik milijonas litų). Nežinia kiek buvo skirta Albino Markevičiaus stipendijoms, knygų leidybai ir laikraščių prenumeratai. Jonas Navickas, jei neklystu, tarnavęs NASA, kasmet parapijos salėje rengdavo „koldūnų balius“, o jų metu būdavo surenkamos nemažos lėšos Vilniaus vaikų ligoninės reikmėms.
Pastaruoju metu dovanodamas savo knygas kai kam esu užrašęs: „Eik su tais, kurie ieško, ir šalinkis tų, kurie šaukia radau.“
Užsikrėtęs šių žmonių pavyzdžiu, buvau įsteigęs vardinę stipendiją Pedagoginio universiteto lituanistams. Per devynerius metus įsitikinau, jog stipendiatai netapo nei mokytojais, nei pastebimais gimtosios kalbos patriotais. Taigi pasijutau šiek tiek apsikvailinęs…
– Ar rašote dienoraštį?
– Ne, dienoraščio nerašau, o kai kurias savo pastabas esu paminėjęs „takuose“. Ten jas esu patalpinęs skyrelyje „Iš mano maldaknygių“. Jų yra ir naujausioje knygoje „Pėdsakai“.
– Žymiosios Jūsų pjesės „Mamutų medžioklė“, parašytos dar 1967-aisiais, veikėjai ieško, kur vyksta Džiaugsmo šventė-fiesta, tačiau galiausiai įstringa dervoje ir nebegali judėti toliau. Kūrinyje skamba tokia veikėjo Storulio išsakyta mintis: „Žmonės gyvena viltimis. Ieškojimas kartais geriau už atradimą.“ Ar šiandien, sulaukęs garbaus jubiliejaus, jai pritartumėte?
–Pastaruoju metu dovanodamas savo knygas kai kam esu užrašęs: „Eik su tais, kurie ieško, ir šalinkis tų, kurie šaukia radau.“
