Tarp amerikiečių ir lietuvių poezijos

– Turbūt užaugote skaitydamas ne lietuvių poeziją?

– Taip, užaugau beveik neskaitydamas lietuviškai, nes nelankiau šeštadieninės lietuvių mokyklos. Kai 1992 m. atvažiavau metus pagyventi Lietuvoje prieš doktorantūros studijas, norėjau specializuotis Lietuvos kultūros antropologijoje. Tada jau skaitinėjau Tomą Venclovą, Henriką Radauską, Vytautą Mačernį, kitus. Prozą ir filosofiją (Antaną Maceiną, gal truputį Vydūną). Atsimenu, perskaičiau Altorių šešėly – tai buvo didžiausias mano pasiekimas lietuvių kalboje, žodyno prireikdavo labai dažnai. Turbūt tik gerokai vėliau, kai pradėjau pilnai gyventi dėl poezijos, ėmiau plačiau domėtis Lietuvos poezija. Supratau, kad kaip bebūtų su mano rašytojo karjera, aš galiu atlikti vertėjo vaidmenį. Galiausiai atvažiavau čia gavęs Fullbright stipendiją, mano tikslas buvo dėstyti amerikiečių literatūrą ir versti lietuvių poeziją. Beveik tuo pat metu gavau kitą stipendiją versti Juditos Vaičiūnaitės kūrybą, turėjau susipažinti su lietuvių poezija. Pažintis tęsiasi ir dabar. Bet be abejonės visada gausiai skaičiau anglakalbę poeziją, esu suformuotas kaip anglakalbių poetas.

– Ar lietuvių poezija atrodė esmingai kitokia, nei amerikiečių?

– Šitie lyginimai labai sudėtingi. Aišku, negalima nepastebėti Lietuvoje ilgai besitęsiančio neoromantizmo. Ir poetai čia dažniau rimuoja nei Amerikoje. Tebesijaučia gan ryški melancholija. Nepajutau, kad Lietuvoje būtų įvykęs toks gilus modernizmo lūžis kaip Amerikoje su William Carlos Williams, Ezra Pound, Wallace Stevens, Marianne Moore. Jie labai pakeitė Amerikos poetinę kalbą. Tradicija čia, Lietuvoje, tęsiasi ilgiau.

– Daug mūsų klasikų turėjo aiškiai išreikštą istorinį mąstymą. Tarp mėgstamų poetų minite ir Seamus Heaney, kurį airiai laiko vienu svarbiausių mąstytojų apie Airijos istoriją. Man atrodo, kad istorinė poezija jums artima.

– Taip... Anglakalbiai mažiau domėjosi istoriniais įvykiais, tačiau nemažai mąstė apie jų nulemtas savo laiko politines problemas. Heaney užaugo Šiaurės Airijoje, visas istorinių konfliktų periodas jam artimas. Galima paminėti ir Dereką Walcottą, kuris rašė apie Karibų salų padėtį. Augęs Karibuose, įgijęs anglišką išsilavinimą, jis negalėjo nemąstyti apie kolonializmą ir kaip tai paveikė jo tautiečius. Aišku, Lietuvos išeivija turėjo labai stiprią nostalgiją, kūryboje gausu tėvynės praradimo ir ieškojimo, puoselėjimo.

Mano kūryboje istorija pasirodo todėl, kad mano šeima pergyveno XX a. lūžius ir karus.

Amerikiečių poezija, gal kad JAV niekada nebuvo nieko praradus, kitokia. XX a. pradžioje poetai bandė įveikti Anglijos įtaką, išsivaduoti iš jos. Jie bandė atrasti tikrą Amerikos kalbą, kuri būtų kitokia nei poezijoje dominavusi XIX a. britų kalba. Jie fiksavo kaip Amerikos žmonės kalba ir bandė tai pateikti poezijoje. Man atrodo, Lietuvoje dabar panašus laikotarpis – karta, asmeniškai išgyvenusi XX a. pervartas, turėjo kažką parašyti apie jas. Dabartinė poezija jau bando atrasti formas, kurios tiktų apsakyti šiandieninę Lietuvą. Nepriklausomybės atgavimas siejasi kartu ir su globalizacija, ir su ES, emigracija, technologijomis. Man atrodo, Lietuvoje tiek daug pasikeitė per 30 metų...

Mano kūryboje istorija pasirodo todėl, kad mano šeima pergyveno XX a. lūžius ir karus. Ne aš pats, žinoma. Bet tai, kad aš esu čia, Lietuvoje, o ne Amerikoje, kad mano tėvai ir vaikai gimė čia, o aš – ten, yra savotiškas egzistencinis iššūkis: kodėl taip yra? Bandau suprasti, kur aš priklausau ir kodėl.

– Jūsų kūryboje minima ne tik Sovietų Sąjunga... Eilėraštyje „Geopoetinis“ yra eilutė „iki tol, kol ateis ruskiai“. Tuo tarpu jauniausioji karta, man atrodo, mąsto labai individualiai – jei liūdima, tai liūdima labai asmeniškai, nebandant to liūdesio užčiuopti istorijoje ar kultūroje.

– Nenoriu skelbti kokių įstatymų, apie ką kas turėtų rašyti. Man istorinis mąstymas yra natūralus, nes toks mano likimas. Jūsų minima eilutė yra apytikslė Alleno Ginsbergo eilėraščio „Amerika“ citata. Jis tai sako ironiškai. O aš?.. Ar ironiškai, ar ne? Iš dalies ironiškai, tačiau kai Rusija užėmė dalį Ukrainos, mes pradėjom galvoti – kas bus čia? Tas eilėraštis atspindi propagandinę baimę, ironiškai ją komentuoja, bet jame yra ir tikros baimės, kas nutiks su Putino režimu.

– Šiandien istorija tarsi peržiūrima – lyg būtų nutrinta tam tikra chronologinė riba, už kurios istorija yra tik istorija ir nieko daugiau. Turiu galvoje ir, pavyzdžiui, JAV uždenginėjamus Kolumbo portretus, ir pas mus griaunamus paminklus. Tai natūrali būklė ar kažkas iš esmės naujo, nauja epocha?

– Iš dalies tai yra nauja epocha. Postkolonializmas. Suprantama, kad pasibaigus kolonijiniam laikui, o kartu iš esmės pasibaigus didžiųjų ideologijų karams tie, kurie buvo kolonizuoti, atsistojo ant savų kojų, ėmė rašyti romanus, poeziją ir sakyti: palaukit, kas čia buvo, kodėl jūs garbinat šituos žmones? Lietuviai irgi pereina per šitą etapą. Sugriovėm Sovietų Sąjungą, atsistojom ant savo kojų ir žiūrim, ką daryti. Yra daug sumaišties. Galima sakyti, kad Kolumbas atstovavo kolonizatorius, buvo žiaurus, bet tai be galo sena istorija, nėra nė vieno gyvo, kas būtų tiesiogiai nukentėjęs. Reikia apie senovės istoriją mokyti žmones – kad buvo dvi pusės. Tie, kurie nori Kolumbą uždengti... Gal nereikia. Reikia, kad visi žinotų, kad tai nėra tik herojus. Kad Amerikos „atradimas“ turėjo ir skaudžių pasekmių.

Visos šalys turi statulų žmonėms, kurie asmeniškai buvo niekšai – tiek karalių...

Apie artimesnes figūras kalbėti sunkiau. Galime kalbėti apie paminklus Amerikos konfederatams, generolams ir lyderiams, kurie užstojo vergovinę sistemą. Amerikoje vis dar gyvenam su to pasekmėmis. Tikrai neaišku, ar tuos generolus reikia išaukštinti. Panašiai su Leninu ir Stalinu – be galo natūralu, kad žmonės išėjo ir nugriovė stalinus ir leninus. Jie kentėjo, jų tėvai ir seneliai kentėjo. Man ne taip aišku, ką daryti su tokiomis figūromis kaip Žaliojo tilto skulptūros – tai abstrakčios figūros. Gal nėra taip žiauru į jas žiūrėti. Visos šalys turi statulų žmonėms, kurie asmeniškai buvo niekšai – tiek karalių...

– Mindaugą sunkoka pavadinti geru žmogumi.

– Na, taip. Europa ir Amerika pilnos statulų žmonėms, kurie nebuvo vienpusiškai geri. Atstovavo žiaurias sistemas. Mes juk nesame už feodalizmą, bet statulos tebestovi. Manau, reikia palikti viešų istorijos ženklų ir mokyti suprasti, kas tai buvo iš tiesų, kad tai ne vien herojai. Pažinus istoriją bus lengviau kai ką ir palikti, o ne viską griauti, kaip dabar, atrodo, yra daroma.

– Šiandien jautrumas gerokai paašt­rėjęs. Amerikiečių nobelistas Saulas Bellow po truputį keliauja į literatūros istorijos pašalę, nes senatvėje leptelėjo – „Kas yra zulusų Tolstojus? Papuasų Proustas? Mielai paskaityčiau“. Nobelis Peteriui Handke‘i sukėlė sumaištį, nes Handke palaikė už karo nusikaltimus ieškomą Slobodaną Miloševičių. Konfliktai tarp kūrybos ir asmens gilėja, darosi sunku rasti rašytoją, prie kurio nebūtų galima prikibti remiantis šiandieniais standartais.

– Kartais žmonės užmiršta, kad visi esame kažkuo kalti. Kad nėra puikaus tobulo žmogaus. Kad nėra nesutepto žmogaus. Galima eiti per visą literatūros istoriją ir ieškoti, kas ką ne taip padarė. Galima rasti lengvo rasizmo Williamo Faulknerio kūryboje. Bet tai nereiškia, kad Faulkneris prastas rašytojas (anaiptol!). Jis turėjo nuomonių, kurios kartais ne visai patrauk­lios, bet jo kūrybos nereikia išmesti.

– Nemaža dalis XX a. lietuvių rašytojų kūrybos yra gausi to, ką šiandien galėtume pavadinti seksizmu. Bet iš esmės nelabai galime įsivaizduoti, kaip jie galėjo rašyti kitaip.

– Čia panašiai kaip su statulomis. Tegul žmonės žino, kaip Faulkneris vaizdavo juodaodžius. Lygiai taip su seksizmu, reikia pastebėti, diskutuoti, bet ne visą kūrinį atmesti. O su prizais visada sudėtinga. Sunku negalvoti apie patį žmogų ir apie nemalonius arba niekšingus jo pasisakymus. Kai žmogus laimi didžiulį prizą, jis visur kviečiamas, suteikiama tribūna. Nežinau, ką reikėjo daryti su Handke, bet aš linkęs galvoti, kad duodami literatūrinį prizą visgi pirmiausia turėtume galvoti apie literatūrą. Jeigu žmogus netinkamai pasisako, reikia tai pastebėti, bet nereikia tapatinti to su kūryba.

– Man atrodo, nuo devyniasdešimtųjų Lietuvoje pasikeitė požiūris į rašytoją. Tada žiūrėta vos ne kaip į tą, kuris gali prasmingai atsakyti į visus gyvenimo klausimus, jis tarsi reprezentavo tiesą. Minios rinkosi klausyti Justino Marcinkevičiaus ir kitų. Ar tai buvo specifinė Lietuvoje susiklosčiusi situacija?

– Daugiausia taip, specifinė. Lietuvoje neoromantinis menininko figūros sup­ratimas ir polinkis į ekspresionizmą tiek rašytinėje kūryboje, tiek tapyboje yra ryškus. Galima matyti individua­lumo, genialumo, ekspresyvumo lūkestį. Iš dalies tai buvo protesto prieš sovietinę sistemą forma. Bet genialaus menininko, kuris viską žino ir viską gali, įvaizdis buvo gerokai hiperbolizuotas ir tai smarkiai užsitęsė – tai savotiškas ego garbinimas. Vakaruose mes jau senokai pradėjome ironizuoti tokį požiūrį ir lengvai šaipytis iš menininkų vadinamojo genialumo. Nebepriimtina taip pasipūsti, matyti save kaip išskirtinį.

– Bet tai nėra tik kažkoks rašytojų bruožas ar požiūris – toks buvo visuomenės lūkestis.

– Tarp išsilavinusių ir skaitančių žmonių, manau, imama ironiškiau žiūrėti į menininką. Amerikoje buvo bitnikų judėjimas, grįstas smarkiu individua­lumu, nukreiptu prieš konformizmo visuomenę. Bet jis greičiau praėjo. Neturėjome Sovietų Sąjungos ir tokio spaudimo, prieš kurį reikėtų atsilaikyti.

– Šiandien yra jaučiamas dalies visuomenės priekaištas, kad niekas neberašo „gražiai ir visiems suprantamai“. Kita vertus, gana jaučiama ir romantiška rašytojų laikysena – „man nesvarbu, ar mane supras ir perskaitys“. Kūryba kartais mistifikuojama, nuolat laidant užuominas apie metafizinę jos kilmę, neva poeto ranka rašo aukštesnė jėga. Aidas Marčėnas, gal kiek autoironiškai, yra pareiškęs, kad jam 3000 metų. Ar tokių mistifikacijų dar esama amerikiečių poezijoje?

– Aš sakyčiau, kad nebėra. Žinot, jei Amerikoje aš pareikščiau, kad man 3000 metų ir Dievas rašo mano ranka, aš būčiau išjuoktas iš salės (bet gal Marčėnas tą sakė ironiškai?). Aišku, iš dalies mums visiems 3000 metų, nes mūsų Vakarų kultūra maždaug tokio amžiaus – tame židinyje mes užaugome ir suprantame pasaulį per savo kultūrą. Rašytojas neturėtų pasipūsti atskirai nuo kitų.

Na, o dėl visiems suprantamos poezijos – čia, man atrodo, kilo XX a. prob­lema ir ji vis nepraeina – nei čia, nei Amerikoje. Pavyzdžiui, Rae Armantrout poezija gana sudėtinga, konceptuali, nėra plačiai prieinama kaip neseniai mirusios Mary Oliver, bet aš ją mėgstu. Aš nemanau, kad mums tuo reikia rūpintis. Jeigu žmogus nori rašyti kaip Oliver, tegul rašo. Kai XX a. prasidėjo avangardas, jis taip ir liko. Bet lygiagrečiai liko ir tradicinės poezijos sluoksnis. Avangardas tyčia rašo taip, kad nebūtų lengvai suprantama, ir kartais tam turi gilių filosofinių priežasčių. Tokie kaip Armantrout nori įveikti nužemintą kalbą, kuria šneka vartotojų ir buržua visuomenė, sumenkinusi mūsų kalbos manierą. Bet yra puikių poetų, rašančių paprasta kalba, kaip, pavyzdžiui, Tedas Kooseris. Amerikoje šiuo klausimu situacija tokia pat kaip Lietuvoje. Visur yra ir avangardistų, ir akademinių poetų. XX a. Thomas Stearnsas Eliotas ir jo karta viską norėjo išreikšti labai simboliškai ir gudriai, tai net nebuvo visai avangardas, bet paprastumu irgi nedvelkė. Skirtingų poezijos šaknų yra daug ir jos visos, atrodo, lieka su mumis.

– Bet šiandien tai išprovokuoja naują fenomeną – instagraminę, feisbukinę poeziją, kuri galiausiai virsta knygomis. Ne vien Lietuvoje – pasaulinės poezijos perkamiausių sąraše tvirtai stovi Rupi Kaur Milk and Honey, kurioje nėra jokios didelės poetinės meist­rystės – paprastos sparnuotos frazės, tinkančios atvirukams. Iš poetų, bent Lietuvoje, jaučiamas stiprus pasipiktinimas, tačiau yra ir tie, kurie sako, kad žmonėms reikia populiarių meilės romanų, o čia tas pats, tik poezijoje.

– Man atrodo ir taip, ir taip. Jei aš rašau kritiką, smerkiu. Bet jeigu žmonėms reikia kažko paprasto ir lengvo, lai skaito. Gal dalis tų žmonių į ranką paims ir kokią kitą poezijos knygą. Niekada negali žinoti, kas žmones atves į poeziją. Gal net Kaur. Aš nenoriu sakyti, kad tokių rašytojų neturi būti. Bet mes kaip kritikai, žinodami poezijos istoriją, turime pasakyti, kad tai nėra stipri poezija. Kooseris rašo gana paprasta kalba, bet jis meistriškai ją valdo. Kritikams reikia jausti šitą skirtumą: Kaur yra visai paprasta, jos kūryba dvelkia klišėmis, o Kooseris rašo paprastai, bet meistriškai ir originaliai paprastai.

– Ar jaučiate skirtingą auditorijos lūkestį sau kaip poetui čia ir Amerikoje?

– Kartais bandau rašyti „lietuvišką“ eilėraštį ir galvoju – „Va! Čia bus lietuviškas“, Marius Burokas paima, verčia ir sako: „Nu, čia vis tiek ne lietuviškas... Vis tiek į Lietuvą iš šono žiūrima“. Išeina, kaip išeina. Amerikoje dabar sunkiau, nes aš ten tiesiog fiziškai nesu. Aišku, po truputį spausdinuosi JAV, bet turiu per mažai kontakto su auditorija. Iš dalies ten skaityti leng­viau – auditorija linksmesnė, pasiruošusi pasijuokti, paploti, pašūkauti. Lietuviai santūriau sėdi ir klauso. Man sunku pajuokauti. Bet vis vien džiaugiuosi, kad tos auditorijos turiu ir ji, atrodo, priima mano kūrybą!

Bet mes kaip kritikai, žinodami poezijos istoriją, turime pasakyti, kad tai nėra stipri poezija.

– Mes mėgstame kalbėti, kad nors neturime daug naratyvios, geros prozos, bet esam poetų tauta. Ar iš tikrųjų taip yra, ar mes... kaip čia pasakius... normalūs ir paprasti?

– Na, (juokiasi) net naratyvinė poezija Lietuvoje sunkiai rašoma. Man atrodo, kad lyrika ir lyricizmas Lietuvos dūšioj priimamas gerokai lengviau, nei naratyvai. Net geriausios prozos knygos yra labai poetinės ir išraiškingos. Galbūt nauja karta kitokia. Vyresnioji turi jaučiamą okupacijos traumą.

– Kalbant apie jauniasią kartą – mano paties karta dar gana gausiai rašė poe­ziją, o panašus žmonių segmentas tarp šiandienos pirmų kursų studentų nukeliauja nebe į poezijos, kaip mes ją suprantam, lauką, o į slemo kultūrą.

– Taip, ta kultūra gerokai kitokia. Visada jaučiasi nesusikalbėjimas tarp poetų ir slemerių. Man atrodo, pirmiausia todėl, kad nemaža dalis slemerių paprasčiausiai neskaito knygų. Žinoma, esama žmonių rašančių abu žanrus, tokių kaip Benediktas Januševičius, bet jie veikiau išimtis. Slemas turi naują savo tradiciją, iš kurios semiasi įkvėpimo. Ir tos dvi tradicijos – knyginės poezijos ir slemo – labai menkai tesusiliečia.

Rimas Užgiris (g. 1969, JAV) – poetas, vertėjas, redaktorius, kritikas ir filosofijos daktaras. Vilniaus universitete dėsto vertimą ir kūrybinį rašymą. Neseniai lietuviškai išleista jo poezijos knyga Tarp (iš anglų kalbos vertė Marius Burokas, Dominykas Norkūnas, Edgaras Platelis, Kaunas: Kauko laiptai, 2019).

Šis tekstas publikuotas leidinyje „Naujasis Židinys-Aidai“, 2019 m. nr.8.