Kalbėdamas apie pastaruoju metu nemažai diskusijų keliančius Venclovų namus-muziejų, kurie yra ir paties poeto vaikystės namai, T.Venclova teigia besilaikantis ramios pozicijos, o meilė tėvui ir šiandien tebėra svarbiau už bet kokius ideologinius prieštaravimus.
„Dažnai internetiniuose komentaruose apie save perskaitau, kad obuolys nuo obels toli nenurieda. Nuo savo tėvo nuriedėjau ne tik toli, bet ir anksti, dar jam gyvam esant. <...> Nė vienas žmogus negali pasirinkti savo tėvų, tačiau jo galioje pasirinkti savo likimą. Mano likimas yra ir bus visiškai kitoks nei tėvo“, – teigia T.Venclova.
Šiame pokalbyje poetas taip pat kalba apie istorinės atminties prieštaringumus, Petrą Cvirką, Justiną Marcinkevičių ir Vytautą Landsbergį, ne vieną, o kelias egzistuojančias Rusijas, kultūrą, kuri negali tapti kovos lauku, karo Ukrainoje perspektyvas bei gyvenimą Vilniuje.
Pirmąją pokalbio dalį skaitykite čia.
Neteršti kultūros savo prisitaikėliškumu
– Nusivylimas politine Sovietų Sąjungos sistema bei suvokimas, kad socializmas žmogišku veidu neįmanomas jums atėjo po Vengrijos įvykių. Įdomu, o kaip jūs pats vertinate kiek vyresnių rašytojų – Algimanto Baltakio, Justino Marcinkevičiaus, Alfonso Maldonio bei kitų – nuostatą, jog norint išlaikyti lietuvišką kultūrą, literatūrą, pirmiausia reikia stoti į partiją, nes būtent tai suteikia galimybę užimti vadovaujamas pozicijas kultūros baruose ir tokiu būdu daryti bent šiokią tokią įtaką, plėsti ribas, apeiti cenzūrą ir puoselėti lietuvišką kultūrą. Šia prasme prisitaikymą ir net bendradarbiavimą su valdžia jie matė kaip mažesnę blogybę, o ilgalaikėje perspektyvoje – kaip prasmingą veiksmą. Kaip jūs į šitokį pasirinkimą žvelgiate šiandien?
– Gerai žinojau šitokį vyresnės kartos požiūrį, kuris nesvetimas buvo didelei daliai mūsų literatų, taip pat ir jūsų paminėtiems poetams. Didžiausias pavojus čia, žinoma, slypėjo tame, kad ne tu sulietuvinsi partiją, bet partija tave subolševikins. Neretai būtent taip ir nutikdavo.
Argumentas stoti į partiją bandant išgelbėti Lietuvos kultūrą išties skamba patraukliai, tačiau klausimas kitas – ar ta kompromisui pasidavusi kultūra bus ko nors verta. Ar iš tos būsenos galima vėliau išeiti švariems ir padoriems, o gal visuomenė pasmerkta likti gerokai sutepta ir ne visai padori.
Deja, man rodos, su mumis nutiko būtent šitaip.
– Ar buvo įmanomi kitokie variantai?
– Štai Lenkijos intelektualai laikėsi pozicijos, kad su sistema jie neturi nieko bendra. Ir jei jų nespausdina, jie organizuoja publikacijas Vakaruose, kad ir slapyvardžiais. Tačiau į kompromisą eiti atsisako. Buvo ir tokių, kurie nusilenkė, pavyzdžiui, Česlovo Milošo mokytojas, žymus rašytojas Jarosławas Iwaszkiewiczius. Buvo tokių, kurie pradžioje propagavo socialistinį realizmą ir net laikė save stalinistais, tačiau vėliau pasikeitė ir virto griežtais protestantais – ne tada, kai už tai jau nebebuvo baudžiama, o anksčiau.
Žinoma, kažkas pasakys, kad Lenkijoje tai buvo paprasčiau, juk lenkų į Sibirą nevežė. Nevežė, bet grūdo į savus kalėjimus arba užkirsdavo kelius į viešą kultūrinį darbą.
Teko girdėti tokį pasakymą: jei nužudai vieną iš dešimties, tai likę devyni taip išsigąsta, kad paskui geba tik linkčioti ir viskam pritarti. Būtent taip, bent iš dalies, Lietuvoje ir nutiko.
Mano pozicija buvo priešinga vyresnės kartos prisitaikymo, kad ir dengiantis aukštais idealais, nuostatai.
Tačiau ir Rusijoje buvo tokių, kurie nelinkčiojo ir netikėjo jokiu socializmu žmogišku veidu. Vienas mano bičiulis yra tiksliai įvardijęs, kad socializmas žmogišku veidu lygiai taip pat neįmanomas, kaip krokodilas žmogišku veidu. Štai kodėl jie sąmoningai apsisprendė su tuo neturėti nieko bendra. Veikė pogrindyje, kūrė ir leido knygas savilaidoje arba Vakaruose, o duoną užsidirbdavo iš paprastų darbų. Tokia buvo jų nuostata – neteršti kultūros savo prisitaikėliškumu.
Man taip pat atrodė svetima idėja, kad sovietinį socializmą galima pagerinti, sulietuvinti dažnai kartojant žodžius „Lietuva“ ir „lietuvių kalba“. Gal taip buvo galima kai ką išgelbėti, bet nemažai ir prarasti.
Man buvo akivaizdu, kad iš savo rašymo negyvensiu, todėl ėmiausi vertimų. Beje, neverčiau tekstų, kurie atrodė melagingi, o tik tokius, kurie galėjo prasklaidyti aklybę. Tad mano pozicija buvo priešinga vyresnės kartos prisitaikymo, kad ir dengiantis aukštais idealais, nuostatai.
Sovietmetis – tartum dervos lėlytė lapei privilioti
– Vasarį prasidėjus aktyviems karo veiksmams Ukrainoje, į paviršių vėl iškilo sovietinė mūsų praeitis bei išlikę ženklai dabartyje. Dar ne taip seniai dėl Cvirkos paminklo Vilniuje virė labai aštrios diskusijos, o nemaža dalis kultūros bendruomenės pasisakė už jo palikimą. Vis dėlto, karo akivaizdoje, šių balsų, matyt, būtų jau gerokai mažiau. Ar jūs pats nepakeitėte savo pozicijos?
– Ne, kaip buvau prieš griovimą, taip ir likau. Ką padarysi, kad paminklo nebeliko – stoicizmas mus moko pralaimėti ir tai priimti pagal išgales ramiai.
Cvirkai buvo priekaištaujama dėl to, kad paminklą bolševikai jam pastatė ne kaip rašytojui, o kaip kolaborantui. Išties taip ir buvo. Na, bet kodėl bolševikų nuomonė mums ir šiandien turi būti privaloma? Žiūrėkime į jį pirmiausia kaip į rašytoją.
Bet kodėl bolševikų nuomonė mums ir šiandien turi būti privaloma?
Pamenu Alfonsas Nyka-Niliūnas mane paklausė, kas yra geriausias XX a. Lietuvos prozininkas? Tąkart nesumojau, ką jam pasakyti. O jis tarė: „Be abejo, Petras Cvirka“. Žinoma, tokio žmogaus – išeivio ir nepriklausomybininko – nuomonė turėtų kažką mums reikšti.
Išties Cvirka buvo geras prozininkas, nors parašęs keliolika visiškai nepriimtinų tekstų. Bet juk ir Justinas Marcinkevičius parašė ne ką mažiau prokomunistinių tekstų, tačiau vienas jų garbinamas, o kitas niekinamas. Beje, pats Marcinkevičius yra ne sykį gerai atsiliepęs apie Cvirką. Be to, Cvirka nebuvo prisitaikėlis, o tikrai taip galvojo – tai labai liūdna, bet man kiek simpatingiau už prisitaikymą.
Apie Cvirką buvo prikalbėta niekų. Sakysime, kad jis įskundė Kazį Jakubėną ir dėl to pastarasis atsidūrė kalėjime. Yra dokumentaliai įrodyta, kad Cvirka to nepadarė: Jakubėno ryšiai su pogrindžiu išryškėjo sovietams tardant Joną Noreiką. Tiesa, vėliau Cvirka kalbėjo Jakubėno byloje ir, reikia pripažinti, kalbėjo negražiai. Bet jį vadinti „Judu su cukriniais avinėliais užantyje“ ar Salomėją Nėrį „okupantų mazgote“ irgi negražu.
– O kaip su sovietinių karių paminklais ir kitais išlikusiais ženklais, kurie dabartiniame kontekste labiausiai bado akis?
– Visiems kariams, padėjusiems galvas fronte, nesvarbu, ar tai būtų lietuviai, rusai, ukrainiečiai, lenkai (įskaitant želigovskininkus), ar vokiečiai, turi būti reiškiama pagarba. Tai yra civilizuotos visuomenės ženklas.
Pagarba nereiškia, kad ten turi stovėti siaubingos statulos, kurios žeidžia estetinį jausmą ir jokios garbės mirusiems neteikia.
Žinoma, pagarba nereiškia, kad ten turi stovėti siaubingos statulos, kurios žeidžia estetinį jausmą ir jokios garbės mirusiems neteikia. Tad statulas reikia nuimti, tačiau negalima naikinti kapų.
Neseniai buvau Palangoje. Miesto centre ten stovėjo obeliskas su karių pavardėmis. Gerai, kad obeliską nukėlė. Tačiau dabar ten paliktas įrašas skelbia: „Čia guli Antrojo pasaulinio karo aukos“. Turėtų būti rašoma: „Čia guli sovietinės kariuomenės kariai – Antrojo pasaulinio karo aukos“ ar panašiai. Beje, tarp jų buvo ne tik rusų, bet ir ukrainiečių, gruzinų, kartais buvo ir lietuvių. Štai kodėl būtina palikti kuklų, švarų ir tikslų atminties ženklą. O statulos nereikalingos.
– Ką apskritai, jūsų manymu, šiandien reiškia sąžiningai ir atvirai pažvelgti į sovietmetį? Ar šios praeities ženklų nukėlimas iš viešųjų miesto erdvių prisideda prie geresnio to laikotarpio suvokimo? O gal priešingai – nustumta ir neartikuliuota trauminė patirtis ilgalaikėje perspektyvoje gali atnešti tik neigiamų pasekmių?
– Akivaizdu, kad kuo labiau nepatogią praeitį bandai sunaikinti, tuo labiau ji prie tavęs limpa. Yra toks lotyniškas posakis „damnatio memoriae“ – „atminties prakeikimas“, kuris puikiai tinka apibūdinti dabar peršamam mūsų santykiui su šiuo laikotarpiu.
Sovietmetis – tartum dervos lėlytė lapei privilioti, aprašyta amerikiečių pasakoje: prikišusi letenėlę, ji prilimpa, bandydama išsilaisvinti, prikiša ir antrą, ir ji taip pat prilimpa. Galiausia lapė prilimpa visa ir tokiu būdu patenka į spąstus.
Kuo labiau nepatogią praeitį bandai sunaikinti, tuo labiau ji prie tavęs limpa.
Arba kitas žinomas pavyzdys – graikiška istorija apie Herostratą, kuris, norėdamas išgarsėti, sudegino Dianos šventovę. Bausmė už tokį barbarišką veiksmą – užmarštis. Po visą Graikiją pasklido šaukliai ant žirgų, kurie skelbė: „Užmirškite beprotį Herostratą, kuris sudegino Dianos šventyklą“. Užmiršti, užmiršti, užmiršti... Štai ir dabar, praėjus daugiau nei dviem tūkstančiams metų, kai paklausi, ką būtinai reikia užmiršti, graikai atsako: „Beprotį Herostratą“.
Tas pats Lietuvoje yra su sovietmečio paveldu. Mano galva, į šį laikotarpį turėtume žiūrėti gerokai ramiau ir nebandyti užsidirbti patriotinių taškų jį naikindami. Deramai sovietmetį savo darbuose apmąsto kai kurie istorikai, pavyzdžiui, Valdemaras Klumbys bei kiti, gebantys jį suvokti kaip vieną iš istorinių epochų su savo ydomis ir sudėtingumais.
Aš pats gyvenau tais laikais ir puikiai atsimenu, kad tame košmare galima buvo egzistuoti.
Aš pats gyvenau tais laikais ir puikiai atsimenu, kad tame košmare galima buvo egzistuoti. Norint buvo įmanoma ką nors perskaityti, ką nors prasmingo parašyti, kai ką įdomaus nuveikti ir pamatyti.
Nė vienas istorinis periodas nėra šimtu procentų juodas arba baltas. Bandymai į sovietmetį pažvelgti su distancija, objektyviai ir moksliškai, mūsų visuomenei gali atnešti daugiau naudos nei patriotiniai bandymai šį laikotarpį absoliučiai užbraukti. Tai, mano supratimu, naivi ir dažnai gan savanaudiška pozicija.
Apie tėvo ir savo paties likimus
– Karo Ukrainoje kontekste nauja banga pasiekė ir jūsų tėvo asmenybę, kai kuriuos jo veiksmus, taip pat namų-muziejaus istoriją bei jo ateitį. Kaip jūs pats šiandien sugyvenate su šia savo paties asmeninės istorijos dalimi?
– Kalbant apie muziejų, aš laikausi pozicijos, kad tai Savivaldybės įkurtas muziejus ir ji turi visišką teisę jį panaikinti. Žinoma, tai liečia mane asmeniškai, nes tai mano vaikystės namai, bet kaip tik todėl šiuo klausimu turiu laikytis ramios pozicijos.
Nemaža dalis kultūrininkų pasisakė, kad muziejus turėtų būti paliktas, tiesa, gal geriau kitu pavadinimu. Pavyzdžiui, Literatūrinių ryšių muziejus, kuriame atsispindėtų skirtingų kartų santykiai, nevienareikšmiškos ir prieštaringos jų laikysenos bei pozicijos. Visa infrastruktūra tam jau yra, tik reikėtų kai ką atnaujinti, pakeisti ir pertvarkyti. Tačiau, žinoma, ne man tuo užsiimti. Bet norėtųsi, kad jei tuo kas nors užsiims, tai darytų objektyviai.
Nesu Pavlikas Morozovas: tėvas ir šeima man yra svarbiau už bet kokius ideologinius prieštaravimus.
Na, o jei muziejus bus uždarytas, vertinga medžiaga, kurios ten yra gan nemažai, galėtų būti perduota Kauno Maironio literatūros muziejui, kur yra daugelio komunistinių rašytojų medžiaga, taip pat ir Cvirkos bei Nėries. Beje, nė vieno jų muziejai – Nėries Palemone ir Cvirkos gimtinėje Klangiuose, kiek žinau, nėra naikinami.
Kalbant apie mano ir tėvo santykius, tai mūsų pažiūros buvo visiškai skirtingos – tą ne kartą esu pabrėžęs ir tai puikiai žinojo ir tėvas. Bet tėvas lieka tėvu, kad ir kas nutiktų. Beje, emigracijoje dažnai sulaukdavau priekaištų, kodėl jo nepasmerkiu. Į tai galiu atsakyti paprastai – nesu Pavlikas Morozovas: tėvas ir šeima man yra svarbiau už bet kokius ideologinius prieštaravimus. Tėvą aš mylėjau ir myliu, bet tai nekliudo su juo nesutikti.
Tėvą aš mylėjau ir myliu, bet tai nekliudo su juo nesutikti.
Beje, esama žmonių, kurie mano tėvą kaltina buvus „juodžiausiu lietuvių kultūros cenzoriumi“. Visą sovietmetį antikomunistinės pozicijos besilaikiusi Aldona Liobytė yra parašiusi mano tėvui laišką – jis yra paskelbtas. Jame ji teigia gerbianti tėvą dėl to, kad jis neuždraudė nė vieno spektaklio, neuždarė nė vienos parodos, neapšmeižė nė vieno mūsų rašytojo. Šitokia Liobytės pozicija labai prieštarauja kai kuriems šiandieniams kaltinimams – o Liobytė buvo ne mažesnė patriotė už dabartinius ir laikėsi patriotinių pozicijų tada, kai tai buvo žymiai sunkiau.
Be abejo, mano tėvo gyvenime buvo ir teigiamų, ir neigiamų dalykų. Tačiau apie pastaruosius tegu šneka kiti.
– O ar nesijautėte ir dabar nesijaučiate vienišas? Juk dėl žinomos pavardės tam tikruose sluoksniuose anuomet jūsų buvo privengiama. Vėliau dėl atviros disidentinės veiklos nuo jūsų laikytasi per saugų atstumą. Paskui sekė jūsų emigracija, kuri, dalies vertintojų nuomone, tapo įmanoma tik dėl tėvo pavardės apsaugos. Dabar, sugrįžus į Lietuvą, jus vėl pasiveja tėvo praeities šešėlis bei disidento su „stogu“ etiketė. Ar ši atskirtis nežeidžia?
– Žinote, vienišumas nėra jau taip blogai – jis suteikia stiprybės.
Verta paaiškinti kai kuriuos jūsų išvardytų istorijų niuansus. Baigęs studijas atsiskyriau nuo tėvų, išsikrausčiau gyventi savarankiškai ir duoną užsidirbdavau pats. Nuo tada iš tėvo nieko neėmiau, paveldėtas turtas visas liko motinai, o per ekonominius pasikeitimus ištirpo.
Į emigraciją 1977 metais išvykau kišenėje turėdamas 500 rublių, kurie oficialiu kursu buvo iškeisti į 600 dolerių. Atsidūręs Paryžiuje šiuos pinigus per kelias dienas išleidau ir toliau jau gyvenau iš savo darbo.
Vienišumas nėra jau taip blogai – jis suteikia stiprybės.
Beje, tuo metu į Vakarus išvykau ne aš vienas, bet ir kai kurie kiti disidentai – dėl tamsumo žmonės Lietuvoje tiesiog nežino šių faktų. Iš Helsinkio grupės tada emigravo Liudmila Aleksejeva, taip pat ukrainietis Grigorenka, beje, ne šiaip disidentas, bet sovietinės armijos generolas. O tai, pripažinkime, rimčiau nei sovietinio rašytojo sūnus.
Egzistuoja nuomonė, kad po mano emigracijos visa Helsinkio grupė pateko į „Gulago pragarą“. Tačiau išties to nebuvo. Įkalino tik Viktorą Petkų, o Ona Lukauskaitė, kunigas Karolis Garuckas bei Eitanas Finkelšteinas, vėliau taip pat emigravęs, liko laisvėje.
Tuo tarpu aš, girdi, buvau išsiųstas „į Vakarų rojų“. Bet Vakarai nėra joks rojus, juolab su 600 dolerių kišenėje. Tai labai įtempta aplinka, kurioje norint išlikti reikia rimtai pasistengti. Man teko daug dirbti ir tai tikrai nebuvo joks rojus. Vėliau, žinoma, buvo lengviau, bet savo poziciją Vakaruose užsitikrinau pats, čia jau manęs neapkaltinsi, kad padėjo tėvo pavardė.
Dabar nesu nei turtingas, nei privilegijuotas – Lietuvoje yra daug žmonių, kurie už mane dešimtis, gal šimtus kartų turtingesni.
Žinote, kas labiausiai man padėjo nepatekti į kalėjimą ir išvykti į Vakarus? Žinomų žmonių viešas užtarimas. Jei tavo vardas linksniuojamas užsienio spaudoje bei radijuje, tai jau yra šiokia tokia apsauga. Pagarbą ir dėkingumą reiškiu savo bičiuliams, gyvenusiems Vakaruose ir parėmusiems mane.
Dabar nesu nei turtingas, nei privilegijuotas – Lietuvoje yra daug žmonių, kurie už mane dešimtis, gal šimtus kartų turtingesni. Bet kiek žmogui reikia? Kaip sakė vienas pažįstamas – užtenka tiek, kad apie pinigus nereikėtų galvoti. Juk jei nesvarstai, ar turėsi pinigų susimokėti už šildymą, nusipirkti kavos, nueiti į koncertą ar restoraną, tuomet turi pinigų užtektinai. Tiek aš turiu ir, viliuosi, iki gyvenimo galo man ir šeimai pakaks.
Nė vienas žmogus negali pasirinkti savo tėvų, tačiau jo galioje pasirinkti savo likimą.
Na, o tai, kad tėvo šešėlis krenta ant manęs iki šiol... Dažnai internetiniuose komentaruose apie save perskaitau, kad obuolys nuo obels toli nenurieda. Nuo savo tėvo nuriedėjau ne tik toli, bet ir anksti, dar jam gyvam esant. Tiesa, mums abiem svetima kraštutinė dešinė, tačiau komunizmo klausimu mūsų keliai išsiskyrė visiškai.
Nė vienas žmogus negali pasirinkti savo tėvų, tačiau jo galioje pasirinkti savo likimą. Mano likimas yra ir bus visiškai kitoks nei tėvo.
Skirtingi požiūriai ir pagarbus santykis
– Koks jūsų santykis ir ryšys su Vytautu Landsbergiu? Kaip vertinate jo vaidmenį mūsų istorijoje?
– Esame pažįstami nuo jaunystės laikų. Kiek atsimenu, lankydavomės pas seseris Vaičiūnaites – viena buvo poetė, kita – muzikė. Susitikę ten arba kitur su Vytautu pasikalbėdavome apie Čiurlionį, mat tuo metu jis dirbo prie jo medžiagos, rinko bibliografiją ir aš šį bei tą, ką žinojau, jam papildžiau. Žodžiu, turėjome bendros kalbos ir niekada nebuvome priešininkai.
Kai V.Landsbergis padarė didžiulę politinę karjerą – ką gi, duok Dieve kiekvienam šitaip. Lietuvos istorijoje, neabejotinai, jis užima svarią vietą, nors prezidentu ir netapo.
Žinoma, esama daugybės balsų, kurie jį vertina labai skirtingai: vieni džiaugiasi jo darbais, kiti peikia, tarkime, už tuščiagarbiškumą. Esama sakančių, kad V.Landsbergis visus nustūmė į šalį ir pats užėmė sostą – gal čia ir yra dalis tiesos, bet, mano manymu, kur kas daugiau pavydo. Politikoje taip jau būna, panašiai kaip sporte – kas nors vienas eliminuoja konkurentus ir laimi.
Mūsų santykį įvardyčiau kaip skirtingus požiūrius turinčių, tačiau pagarbą vienas kitam išlaikančių žmonių santykį.
Aš jam nė kiek nepavydžiu, juolab kad į politikus niekad nepretendavau – esu kultūrininkas. Tačiau ne su viskuo ir sutinku. O jei nesutinku, tai ir kalbu apie tai, kartais pačiam V.Landsbergiui dalyvaujant. Sakykime, mes gerokai nesutinkame lenkų klausimu, taip pat 1941-ųjų metų Laikinosios vyriausybės klausimu, tačiau tai tikrai nėra priešiškumas.
Mūsų santykį įvardyčiau kaip skirtingus požiūrius turinčių, tačiau pagarbą vienas kitam išlaikančių žmonių santykį. Taip, mano supratimu, ir turėtų būti. Nemanau, kad, pavyzdžiui, Romualdas Ozolas būtų buvęs geresnis vadovas – jo nuostatos man daug svetimesnės, negu V. Landsbergio, nors ir jis turi istorijoje savo vietą.
Putinai nueina, tauta ir kultūra lieka
– Daugelyje Europos ir kitų pasaulio šalių šiandien yra atšaukiama rusų kultūra kaip esminė rusiško pasaulio bei imperialistinių jų nuostatų palydovė. Jūsų paties gyvenimas, disidentinė veikla, taip pat kūryba, profesinis darbas yra labai glaudžiai susijęs su rusais ir jų kultūra. Tad kaip jūs pats šiandien matote šią problemą?
– Na, čia kaip ir su sovietmečio vertinimu – arba tik juoda, arba tik balta ir jokių išimčių...
Dabar kliūna visiems: Levui Tolstojui, Aleksandrui Puškinui, Fiodorui Dostojevskiui. Net ir Josifui Brodskiui, kuris, deja, išties parašė vieną antiukrainietišką eilėraštį. Bet ar tikrai dėl to reikia nubraukti visa kita? Juk Vincas Kudirka irgi yra negražiai rašęs apie žydus, bet tai jam paprastai atleidžiame.
Mano manymu, būtina atskirti tautą ir politiką. Juk apibendrinimas „visi rusai palaiko ir visada palaikys Putiną, visi jie imperialistai“ yra iš principo klaidingas. Žinoma, yra daug tokių, kurie palaiko, tikėtina, kad šiuo metu jų dauguma. Bet atsigręžkime į praeitį. Kai prasidėjo Pirmasis pasaulinis karas, tūkstančiai rusų demonstravo savo palaikymą valdžiai ir siekį kuo greičiau užkariauti Berlyną. Beje, lygiai taip pat elgėsi vokiečiai, prancūzai...
Šiandien dauguma rusų yra nusiteikę prokremliškai, bet tai tikrai nėra nekintamas dydis.
Tačiau po trejų ketverių metų, kai karas atsiliepė kasdieniam gyvenimui, užgimė visiškai kitos nuotaikos. Visa tai, kaip žinome, baigėsi Vasario revoliucija, o paskui, deja, ir Spalio perversmu. Tad šiandien dauguma rusų yra nusiteikę prokremliškai, bet tai tikrai nėra nekintamas dydis.
Pacituosiu Staliną – nesu jo gerbėjas, bet ir jis kartais pasakydavo teisybę... Štai ką sakė: „hitleriai ateina ir nueina, tačiau vokiečių tauta pasilieka“. Hitleris atėjo ir nuėjo, o vokiečių tauta pasiliko ir šiandien yra viena geriausių mūsų sąjungininkių. Beje, stalinai taip pat ateina ir nueina, tas pats, be jokios abejonės, nutiks ir su Putinu. Bet rusų tauta liks. Kaip, beje, ir rusų kultūra, kurios didžioji dalis nebuvo ir nėra imperialistinė.
Tarkime, Tolstojui nieko negali prikišti, užtenka perskaityti jo romaną „Karas ir taika“ arba „Chadži Muratą“, kad suprastum, jog ten nėra nė kvapo imperializmo.
Su Dostojevskiu yra kiek kitaip, bet dėl savo prieštaringumo man jis tik įdomesnis. Puškinas yra parašęs imperialistinių eilėraščių, vienas jų yra nukreiptas prieš 1831-ųjų metų sukilimą. Beje, „Lietuvos neramumai“ ten apibūdinami santūriai, net su tam tikra pagarba. Bet yra šimtai kitų Puškino tekstų, kuriems nieko negali prikišti.
Stalinai taip pat ateina ir nueina, tas pats, be jokios abejonės, nutiks ir su Putinu. Bet rusų tauta liks.
Vinco Mykolaičio-Putino dienoraščiuose yra pasakojimas, kaip jis 1943 metais, nacių valdymo laikais, ėjo Vilniuje į Filharmoniją klausytis koncerto, kuriame skambėjo Aleksandro Glazunovo, Nikolajaus Rimskio-Korsakovo ir Piotro Čaikovskio kūriniai. Tuo metu vyko žūtbūtinis nacių karas su sovietais, gal žiauresnis už dabartinį Ukrainos karą, Rusija – tiek naciams, tiek ir daugumai lietuvių – buvo baisus priešas, tačiau net ir tada niekas nedraudė Rusijos kompozitorių kūrinių. Beje, lietuviškai tada buvo išleista „Ana Karenina“.
Dabar mes bandome būti aršesni net už nacius ir vyti iš kultūros ne tik proputiniškų pažiūrų atlikėjus, kas yra visiškai suprantama, tačiau ir seniai mirusius ar disidentiškai nusiteikusius menininkus, uždarinėti rusų teatrą, su Putinu neturintį nieko bendro... Tai visiška nesąmonė.
Po Bučos žudynių ukrainiečių rašytojas Jurijus Andruchovičius teigė, kad būtent tai ir yra tikroji rusų kultūra, o kalbantys apie kitokią rusų kultūrą palaiko žmogžudžius. Žinoma, jei ant mano Tėvynės kristų bombos ir būtų žudomi vaikai bei moterys, gal ir aš panašiai kalbėčiau. Ir vis dėlto, norėčiau tikėtis, kad net tokiomis aplinkybėmis bandyčiau nesuplakti visko į vieną krūvą. Vokiečių kultūra nėra tik Aušvicas, o rusų kultūra nėra tik Buča.
– Tad, jūsų manymu, kultūra negali tapti karo lauku, o turėtų būti tartum tarptautiniai vandenys, kur visada išliktų įmanomas susitikimas?
– Visiškai teisingai. Ir Johannas Wolfgangas Goethe, ir Puškinas, ir Thomas Mannas, ir Michailas Bulgakovas yra toje erdvėje, kuri nepriklauso niekam ir tuo pačiu metu priklauso visiems. Nepaisant net ir to, kad kai kurie jų savo laiku yra padarę klaidų.
Nuo kultūros, jei ji autentiška, visi nacionalistiniai, imperialistiniai, antihumanistiniai dalykai ilgainiui nubyra.
Tarkime, apie 1920-uosius metus Mannas yra parašęs knygą „Apolitiško žmogaus apmąstymai“, kurioje esama akivaizdžiai nacionalistinių įžvalgų, tačiau vėliau jis rašė visiškai kitaip.
Nuo kultūros, jei ji autentiška, visi nacionalistiniai, imperialistiniai, antihumanistiniai dalykai ilgainiui nubyra.
Nepataikauti blogiui, sklaidyti aklybę
– Ar, jūsų manymu, šiuo metu įmanoma kalbėti bent apie kelias Rusijas, kurios tartum nesusiekiantys indai gyvena savo atskirus gyvenimus?
– Taip. Yra literato ir ideologo Aleksandro Dugino Rusija – jo dukra neseniai buvo susprogdinta automobilyje. Jis kritikuoja Putiną dėl to, kad tas per silpnai trypia Ukrainą. Vadinasi, gali būti ir dar nuožmesnė, dar baisesnė, dar blogesnė Rusija nei dabartinė.
Yra Putino Rusija, kuri dabar bando manevruoti, nes aiškiai jaučia, kad pralaimi.
Taip pat yra disidentinė Rusija, kuri daugiau spiečiasi emigracijoje, tačiau ne tik ten. Be jokios abejonės, esama jos ir pačioje Rusijoje, deja, ne tiek daug, kiek norėtume. Bet, matote, sovietmečiu Rusijoje disidentų buvo gal keli šimtai, tačiau jie prisidėjo prie istorijos posūkio.
Sovietmečiu Rusijoje disidentų buvo gal keli šimtai, tačiau jie prisidėjo prie istorijos posūkio.
Yra labai sukvailintų žmonių, dabar jų turbūt dauguma. Mano žmona yra rusė ir gyvena Lietuvoje. Iš savo buvusių bendraklasių reguliariai gauna elektroninių laiškų, kuriuose jai siunčiamos užuojautos žinutės dėl to, ką ji yra priversta patirti gyvendama tarp lietuvių. Tų moteriškių įsivaizdavimu, mano žmona išėjusi į gatvę yra nuolatos užgauliojama, niekinama ir net mušama... Žinoma, žmona joms rašo, kad nieko panašaus nevyksta, tačiau senos draugės ja netiki ir mano, jog ji yra priversta taip kalbėti... Tad yra ir tokia – tamsių žmonių Rusija. Bet nepamirškime, kad yra ir tamsių žmonių Lietuva.
– Ką jūs pats šiandien galėtumėte patarti jaunam Rusijos disidentui, įkliuvusiam į tokius nepavydėtinus spąstus?
– Sunku čia ką nors bepatarti... Per savo gyvenimą mačiau daugybę Rusijos disidentų, o su kai kuriais jų ir pats šiek tiek bendradarbiavau. Nieko negali prikišti nei Volpinui-Jeseninui, nei Liudmilai Aleksejevai, nei Natalijai Gorbanevskajai, nei Sergejui Kovaliovui, kurie buvo aktyvūs antikomunistai, taip pat ir rusų antinacionalistai, ir padarė šimtą kartų daugiau nei aš.
Tuomet disidentai buvo visiškai tikri, kad iš jų kovos nieko neišeis. Tačiau sąžinė neleido elgtis kaip nors kitaip. Kaip sakė Martinas Lutheris – „čia aš stoviu ir kitaip negaliu“. Žvelgiant iš laiko perspektyvos, atrodytų, kad jų kova nebuvo beprasmė ir jie išties kažko pasiekė – komunistinė Sovietų Sąjungos imperija sugriuvo.
Jaunam Rusijos disidentui galiu tik pasakyti: klausyk savo sąžinės balso ir kiek galėdamas stenkis nepalaikyti blogio jėgų.
Deja, dabar atrodo, viskas vėl stojo į senas vėžes, o kai kuriais aspektais net yra blogiau nei buvo. Juk anuomet tai buvo senukų valdoma šalis, kuri didelio pavojaus pasauliui jau nekėlė. Tuo tarpu dabar turime plėšrią, įžūlią, palyginus dar jaunų žmonių valdžią, nesiskaitančią su niekuo. Kokia istorijos ironija – į valdžią juos atvedė ne kas kitas, o kaip tik anie disidentai. Ką padarysi – mūsų veiksmai dažnai duoda priešingą rezultatą, nei mes patys tikimės.
Todėl man tikrai sunku ką nors patarti. Jaunam Rusijos disidentui galiu tik pasakyti: klausyk savo sąžinės balso ir kiek galėdamas stenkis nepalaikyti blogio jėgų. Labai svarbu yra ir stengtis prasklaidyti aklybę ir bent savo artimiesiems, bičiuliams rodyti, kur yra tiesa ir kur jos nėra. Na, o jei ir tai neįmanoma, reikėtų bent jau neveikti blogio naudai.
– Kokios, jūsų manymu, yra šio karo ir pačios Rusijos perspektyvos?
– Tolimoje perspektyvoje neabejoju ukrainiečių pergale. Džiaugsiuos, jei jie paims Chersoną, atkovos Donbasą ir susigrąžins Krymą. Tačiau dabar, deja, labiau tikėtina, kad šis karas taps įšaldytu konfliktu.
Vis dėlto, jei sankcijos Rusijai nebus sušvelnintos, po metų kitų jos turėtų labai atsiliepti kraštui ir žmonėms. Tuomet, neabejoju, net ir dabartiniai karo entuziastai ims mąstyti kitaip ir karas jiems apkars. Štai tada Putinas bus pašalintas ir reikia tikėtis, kad į jo vietą neateis Duginas ar kas nors iš jo kompanijos. Viliuosi, kad Rusijoje yra ir kitokia opozicija. Kol kas jie per daug nekiša galvos į viešumą, bet kada reikės, viliuosi, juos pamatysime.
Tolimoje perspektyvoje neabejoju ukrainiečių pergale.
Beje, gali būti ir blogiau. Baisiausia, žinoma, branduolinis karas. Ir tai, deja, nėra neįmanomas variantas. Ar tai būtų žmonijos ir civilizacijos pabaiga? Norėčiau tikėti, kad ne. Bet nežinau.
Senelis senas, jam vis tiek
– Prieš trejus metus sugrįžote gyventi į Vilnių. Dabar, kai tokia nerami geopolitinė situacija, ar nesigailite šio savo žingsnio?
– Ne, tikrai ne. Tai mano miestas ir mano žmonės, gal esu bent kai kam iš jų naudingas. Kartais čia man vis dar pavyksta parašyti vieną kitą eilėraštį, kuris, viliuosi, yra vertas daugiau nei sapnas.
Labai myliu Vilnių ir tikrai jaučiuosi čia gerai. Kai apima bloga nuotaika, einu į Skargos kiemą Vilniaus universitete, prie Aušros vartų ar į Šv.Petro ir Povilo bažnyčią – žiūriu, grožiuosi ir man to visiškai pakanka.
Galiu nueiti į aukščiausio europinio lygio pastatymą Valdovų rūmuose ar Operos ir baleto teatre, į gerą parodą MO ar kitame muziejuje. Tad Vilniuje yra ką veikti ir ką pamatyti. Atvirai sakant, čia net įdomiau nei Niu Heivene, kur aš gyvenau ir kurio centras – pasaulinis Jeilio universitetas. Liūdna tik tai, kad iš gyvenimo vienas po kito pasitraukia draugai.
Kartais čia man vis dar pavyksta parašyti vieną kitą eilėraštį, kuris, viliuosi, yra vertas daugiau nei sapnas.
Na, o tai, kad ne kiekvienas žmogus čia mane priima, – jokia bėda. Protingi žmonės sako, kad tie, kurie nekenčia – tyli arba išsirėkia internete. Tuo tarpu gatvėje dažniau išgirstu teigiamų replikų bei komentarų. Tai, žinoma, padeda palaikyti nuotaiką.
Sakote, kad grįžau į pavojų? Kažkas neseniai paskelbė, kad Suvalkų koridorius potencialiai yra pavojingiausia vieta žemėje. Pačiam to koridoriaus centre, Krasnagrūdoje, Krzysztofas Czyżewskis yra įkūręs Paribio menų, kultūrų ir tautų centrą. Neseniai ten lankiausi ir jokio pavojaus nepastebėjau.
Jei ateitų Putinas – tikiuosi, neateis – neketinu prieš jį klauptis. Nebent stipriai fiziškai kankintų, todėl iš anksto perspėju – žinokite, tai išgauta fizine prievarta.
Ką daryčiau, jei kažkas nutiktų? Vieni ruošiasi į Šveicariją, nes turi ten pažįstamų, kiti – į Angliją pas gimines. Na, o aš niekur nebėgsiu, nes, kaip dainuojama vienoje rusiškoje dainelėje: „senelis senas, jam jau vis tiek...“. Dainelė skamba taip: suradęs granatą, jis įsikišo ją į kišenę ir nuėjęs prie partijos komiteto įmetė pro langą. Jis juk senas, jam vis tiek...
Jei ateitų Putinas – tikiuosi, neateis – neketinu prieš jį klauptis. Nebent stipriai fiziškai kankintų, todėl iš anksto perspėju – žinokite, tai išgauta fizine prievarta, ir netgi stipria, prieš silpną atsilaikyčiau. Gyventi ir taip man liko nebedaug, tad kas bus, lai tas ir būna.
