Pasak žinomo poeto, nepaisant pasaulio nestabilumo ir chaotiškumo, kuris šiomis dienomis vėl tapo itin ryškus, kiekvienas privalo visomis jėgomis priešintis tam ir maištauti kurdamas tam tikras, kad ir laikinas, tvarkos ir grožio, taisyklingumo ir atsparumo salelės. Viena tokių jam pačiam kaip tik ir tapo poezija, padėjusi išlikti sovietmečiu, gelbėjanti ir šiandieninėje kasdienybėje.
Jubiliejaus proga skaitytojams siūlome dviejų dalių pašnekesį su T.Venclova.
Pirmajame pokalbyje rašytojas pasakoja apie savo jaunystės dienų domėjimąsi kosmosu ir raketomis, pirmą ir vienintelį reveransą tuometinei valdžiai, taip pat kodėl nemėgsta savo kūrybos aiškinti froidistiškai, pastangas prasklaidyti aklybę ir tūkstantmečius išliekančias poezijos eilutes.
Antroji dalis – apie istorinės atminties prieštaringumus, Petrą Cvirką, Justiną Marcinkevičių ir Vytautą Landsbergį, atminties prakeikimą ir tėvo – Antano Venclovos – vertinimus šiandien, – ne vieną, o kelias egzistuojančias Rusijas, karo Ukrainoje perspektyvą bei gyvenimą Vilniuje, bus publikuota antradienį.
Apie pirmą ir vienintelį kompromisą
– Šiais metais sukanka 50 metų nuo debiutinės jūsų eilėraščių knygos „Kalbos ženklas“ pasirodymo 1972 m. Vis dėlto, pirmosios dvi jūsų oficialiai išleistos knygos buvo susijusios su visiškai kitais ir šiek tiek netikėtais pasauliais – raketomis, kosmosu ir kibernetika. Sakykite, iš kur anuomet kilo šis jūsų susidomėjimas?
– Buvau iš tų jaunikaičių, kurie domisi beveik viskuo. Tais laikais man buvo įdomi ir kosmonautika, ir astronomija, ir kibernetika. Baigus studijas leidykla, o konkrečiau, labai antikomunistiškų nuostatų rašytoja bei vertėja Aldona Liobytė, man pasiūlė parašyti keletą mokslo populiarinimo knygų. Kadangi tuomet bandžiau tapti savarankiškas ir ieškojau pragyvenimo šaltinio, šis pasiūlymas mane sudomino.
Pirmosios knygos „Raketos, planetos ir mes“, pasirodžiusios 1962 metais, man šiek tiek gėda. Ne todėl, kad ji būtų moksliškai klaidinga ar blogai parašyta, bet dėl kelių reveransų tuometinei valdžiai. Jų visą gyvenimą stengiausi vengti. Deja, tąkart neišvengiau, mat kai pateikiau rankraštį leidyklai, redaktorius (ne Liobytė) pasakė, kad negalima spausdinti knygos tokia tema, nė karto nepaminėjus žodžių „komunizmas“ ir „socializmas“.
Pirmosios knygos „Raketos, planetos ir mes“, pasirodžiusios 1962 metais, man šiek tiek gėda. Ne todėl, kad ji būtų moksliškai klaidinga ar blogai parašyta, bet dėl kelių reveransų tuometinei valdžiai.
Man buvo gaila įdėto darbo, todėl parašiau papildomą skyrelį, kuriame ir pavartojau šiuos žodžius. Tai turbūt vienintelis tokio pobūdžio mano nusidėjimas anais laikais. Beje, šitaip elgdavosi beveik visi, pernelyg dėl to nesukdami sau galvų – girdi, tai duoklė, kurią reikia atlikti, norint viešai publikuotis, tų intarpų vis vien niekas neskaito. Tikriausiai ne visiškai taip – žmonės skaitydavo, jų smegenys būdavo nejučiom plaunamos. Be to, pats nepastebimai demoralizavaisi.
Man ši pyliava buvo ne prie širdies, todėl matydamas knygą knygynų vitrinose, dėl savo kompromiso šiek tiek susigūždavau. Būtent tada sau prisiekiau daugiau tokių kompromisų nebedaryti. Ir daugiau jų nebuvo.
Antroji knyga „Golemas, arba dirbtinis žmogus: pokalbiai apie kibernetiką“ išleista 1965 m. buvo jau be žodžių „komunizmas“ ir „socializmas“. Lygiai taip pat ir pirmajame mano eilėraščių rinkinyje „Kalbos ženklas“, pasirodžiusiame dar po septynerių metų, nerasite nei „Lenino“, nei „partijos“, nei „Fidelio Castro“, kurie tais laikais figūruodavo beveik visose poezijos knygose. Net ir opoziciškai nusiteikę poetai į pirmą knygos eilėraštį paprastai įdėdavo vieną ar kelis būtinuosius žodžius, tokiu būdu eilėraštis tapdavo – kaip tada sakyta – lokomotyvu, kuris traukė visą knygą. Tačiau man pavyko apsieiti be to.
Žinoma, pirmosios dvi mokslo populiarinimo knygelės paviršutiniškos – teko nuo kažko nerimto pradėti. Kita vertus, gal jos ir nebuvo visai beprasmės: jauniems to meto skaitytojams galėjo duoti šiokios tokios naudos.
– Gal šias temas galima būtų sieti ir su jūsų taip mėgstama matematine logika?
– Matematinė logika yra specifinė mokslo sritis su savo metodais ir terminologija, kurią plėtojo Bertrand‘as Russellas, Ludwigas Wittgensteinas ir kiti XX a. pradžios filosofai. Išties mane šie dalykai domino: skaičiau jų tekstus, o mano knygoje apie kibernetiką trumpai ir gan paviršutiniškai yra išdėstyti matematinės logikos pagrindai.
Pamenu, studijų metu laikiau logikos egzaminą pas profesorių Vosylių Sezemaną – emigrantą iš Rusijos, poetės Marinos Cvetajevos ir jos šeimos bičiulį, po sovietinio lagerio dirbusį Vilniaus universitete. Kai jam išdėsčiau kai kuriuos matematinės logikos klausimus pagal Rudolfą Carnapą, jis man pasakė, kad pagalvočiau apie galimybę specializuotis šioje srityje. Tuomet tuo didžiavausi, nors šios srities žinių toliau negilinau.
Net ir opoziciškai nusiteikę poetai į pirmą knygos eilėraštį paprastai įdėdavo vieną ar kelis būtinuosius žodžius, tokiu būdu eilėraštis tapdavo lokomotyvu, kuris traukė visą knygą.
Tiesa, su šios temos specialistais ir vėliau rasdavau kalbą. Vienas tokių, dabar jau velionis, Vladimiras Uspenskis – labai protingas, sąmojingas ir disidentiškai nusiteikęs mokslininkas. Kitas buvo dar įdomesnė asmenybė – Aleksandras Jeseninas-Volpinas, poeto Sergejaus Jesenino sūnus. Jis buvo parašęs apie trisdešimt eilėraščių ir yra sakęs, jog už kiekvieną jam galėtų būti skirta po trisdešimt metų kalėjimo. Viename jo eilėraščių yra tokios eilutės: „ech, bendrapiliečiai, karvės ir jaučiai, / kuo jus pavertė bolševikai“ – ir toliau apie bolševikus jis sako visa, ką galvoja. Jis išties sėdėjo, nors ir ne trisdešimt metų, bet paskui emigravo ir mirė Amerikoje, kur kaip tik dėstė matematinę logiką – buvo įžymus jos žinovas.
Nesakyčiau, kad mano paties eilės su matematine logika turi ką nors bendra. Kad jos dažnai logiškai – nors ir su elipsėmis, nutylėjimais – sukonstruotos, tai faktas, bet jokio matematinės logikos aparato ten nėra, į jį net neatsižvelgiama. Tačiau šie dalykai man buvo ir tebėra įdomūs.
Poezija – vienas būdų įveikti kompleksus
– Pokalbių knygoje „Nelyginant šiaurė magnetą“ teigėte, kad nemėgstate aiškinti savo gyvenimo froidistiškai. Kodėl pasąmonės fenomenas, trauminės istorinės patirtys jums yra tokios atstumiančios?
– Jei žmogus nemėgsta savo gyvenimo aiškinti froidistiškai, vadinasi, jo gyvenime išties esama froidistinio pamato. Ir juo daugiau žmoguje yra froidistinių kompleksų, juo mažiau jis mėgsta psichoanalizę. Puikus pavyzdys yra rašytojas Vladimiras Nabokovas, kuris ypač nemėgo Sigmundo Freudo teorijų, nes jo paties gyvenimas buvo sklidinas pasąmoninių traumų.
Kalbant teoriškai, S.Freudas, kaip, beje, ir Karlas Marxas, konkretaus žmogaus bei žmonijos gyvenime pastebėjo kai ką labai esminio. Marxą aš gerbiu, kaip ir Freudą, jų sociologinės analizės kartais būna gilios ir pavyzdingai atliktos. Tiesa, abu jie perlenkė lazdą. Gerai žinome, kas išėjo, kai buvo pabandyta tvarkyti pasaulį pagal Marxo idėjas. Na, o jei viskam pritaikytume Freudo teorijas, būtų dar blogiau. Kažkas ne be pagrindo sakė: jei froidistai paimtų valdžią, jie kiekvienam lieptų užmušti savo tėvą, vesti savo motiną ir taip toliau.
Didžiausią vaikystės traumą patyriau trejų metų, kai kuriam laikui netekau abiejų savo tėvų: tėvas išvyko į Maskvą, o motina buvo suimta ir kelis mėnesius sėdėjo Lukiškių kalėjime. Tai buvo 1941 metai. Tuomet likau vienas. Mane priglaudė geri žmonės, kaip, beje, ir daugelį vaikų tais pavojingais laikais.
Didžiausią vaikystės traumą patyriau trejų metų, kai kuriam laikui netekau abiejų savo tėvų: tėvas išvyko į Maskvą, o motina buvo suimta ir kelis mėnesius sėdėjo Lukiškių kalėjime.
Po dviejų ar trijų mėnesių sulaukiau mamos. Tuomet ilgai vaikščiojau įsikibęs į jos sijoną, nenorėdamas, kad ji vėl kur nors pradingtų. Žinoma, šis išgyvenimas, turįs ir froidistinių virštonių, atsiliepė mano gyvenime, tačiau gilintis į tai neturiu didelio noro.
Apskritai kalbant nesu šalininkas to, kad kūryboje leistume viešpatauti pasąmonei: paslaptingam, chtoniškam, giluminiam pasauliui, kuriame, kaip manoma, slypi ne tik konkretaus žmogaus, bet ir tautos ar visos žmonijos esmę liudijantys reiškiniai. Esu įsitikinęs, kad šis gilinimasis dažnai veda į klystkelius.
Poezijos rašymas neretai kaip tik ir yra pastanga tuos kompleksus įveikti, praskaidrinti bent jau sau pačiam. Tada jie darosi gal kiek įveikiami ir skaitytojui.
– Toje „liūdnoje epochoje“, kaip esate įvardijęs sovietmetį, mūsų literatūroje išskyrėte du kelius – socialistinių realistų ir tautinės mokyklos. Abu jums buvo nepriimtini. Ką pačiam reiškė tuomet ieškoti savojo kelio ir kur pats jį atradote?
– Ir socialistinis realizmas, ir tautiškumas turi bendrą bruožą – abu pripažįsta, kad šioje žemėje yra kažkas aukštesnio už tave, neginčijamo, kam reikia paklusti: pirmajam tai Socializmas (tiksliau, Komunizmas) ir Partija, antrajam – Tauta, visi žodžiai didžiosiomis raidėmis. Beje, todėl nuo Socializmo adoracijos lengva pereiti prie Tautos adoracijos – tai daugelio žinomų ir nusipelniusių žmonių kelias.
Taip pat reikia pasakyti, kad partija į sovietinės epochos pabaigą išmoko tautiškumą kooptuoti, pritaikyti savo reikalams: apie tai pastaruoju metu daug ir teisingai rašyta, esu rašęs ir aš pats. Pavyzdžiui, ir partiečiai, ir tautininkai buvo nusistatę prieš „supuvusius Vakarus“.
Šiandien esti „patriotai“ su visiškai komjaunuoliška psichologija, nors griežčiausiai nusiteikę prieš sovietmečiu peršamas vertybes.
Šiandien esti „patriotai“ su visiškai komjaunuoliška psichologija, nors griežčiausiai nusiteikę prieš sovietmečiu peršamas vertybes. Kas nors pasakys: Socializmas (juolab Komunizmas) ir Partija primesti okupantų, o Tauta – mūsų pačių šventenybė, įgalinusi nusimesti jungą. Bet naujo stabo jungas irgi nepageidautinas, jungą nusimesti padeda tik sąžinė ir laisvas, tiesos ieškantis mąstymas. Man rodos, neginčijamos yra tik transcendentinės vertybės, o ne žemiškos.
Aukštesnė už Partiją, taip pat ir už Tautą yra sąžininga, savarankiška, kritiška asmenybė. Tokio kelio ir ieškojau, čia padėjo kaip tik Vakarų poveikis (tautininkai, kaip ir komunistai, jo vengė, čia juk ir globalizmas, ir „mūsiškių“ tradicijų ardymas, ir t. t.).
Priešintis pasaulio chaosui
– Esate sakęs, kad anuomet „pasaulis aplink mus buvo nestabilus ir sklidinas katastrofų, bet menininkui veiksmingiausia – ne mėgdžioti šį chaosą, o užsklęsti jį įformintoje struktūroje“. Ar galima sakyti, kad čia ir slypi esminis jūsų paties kūrybos principas: struktūruoti pasaulį kalboje ir tokiu būdu eilėraščiu kurti tvarką?
– Turbūt taip. Pasaulis visada yra nestabilus ir chaotiškas, toks jis ir išliks. Žinoma, XX amžiaus kataklizmai su komunizmu, nacizmu ir stalinizmu priešakyje sustiprino nesaugumą ir pavojų.
Pastaruosius du dešimtmečius daugeliui atrodė, kad pasaulis kiek apsitvarkė ir jau galima gyventi ramiau ir sėkmingiau. Tačiau šiandien mes vėl grįžtame prie nestabilaus pasaulio: esame ištikti nemažų problemų, kurios, rodos, su kiekviena diena tik didėja.
Nors mane siaučia, puola, atakuoja, bando išmušti iš vėžių, aš sakau „Ne“, aš priešinuosi. Šitokia nuostata man svarbi buvo sovietmečiu, lygiai taip pat svarbi ir dabar.
Nemanau, kad reikia mėgautis šiuo chaosu, jį mėgdžioti – jam būtina sukurti priešpriešą. Nors mane siaučia, puola, atakuoja, bando išmušti iš vėžių, aš sakau „Ne“, aš priešinuosi. Šitokia nuostata man svarbi buvo sovietmečiu, lygiai taip pat svarbi ir dabar.
Ar kūryba ir menas gali išgelbėti pasaulį – nežinau. Gali būti, kad šiandien pasaulio prieštaravimai yra tokie dideli, kad jo išgelbėti negali jau niekas, o civilizacija tiesiog išnyks. Pažiūrėsim, kaip viskas klostysis ateityje.
Fiodoro Dostojevskio mintis, kad pasaulį išgelbės grožis, matyt, labiau susijusi su vidiniu žmogaus pasauliu, kuris, be abejo, lygiai taip pat nestabilus ir kupinas chaoso. Savo vidinį pasaulį gelbėti mes galime, nors tai taip pat pavyksta anaiptol ne visada.
Savo vidinį pasaulį gelbėti mes galime, nors tai taip pat pavyksta anaiptol ne visada.
Per meną yra sukuriamos tvarkos ir grožio, taisyklingumo ir atsparumo salelės, kurios šiame nuolatos kintančiame ir putojančiame pasaulyje kartais išlieka šimtus ir net tūkstančius metų. Žinoma, ne kiekvienam tai pavyksta, bet Homerui, Sofokliui pavyko, todėl reikia stengtis ir mums.
– Jūsų gyvenimą ir kūrybą nuo pat jaunystės lydi svarbi maišto tema. Teko skaityti, kad tam pastūmėjo ir įkvėpė Albert'o Camus romanas „Maras“. Kaip šiandien nusakytumėte, kodėl tuomet tokia reikšminga tapo ši knyga bei romano veikėjo laikysena, kuri, rodos, sunkiai galėjo būti pritaikoma tokioje uždaroje sistemoje kaip Sovietų Sąjunga?
– Išties ši knyga jaunystės metais man turėjo didžiulės reikšmės. Knygą skaičiau lenkiškai, gavęs ją, kaip anuomet buvo įprasta, vos vienai nakčiai. Lietuviškas „Maro“ vertimas pasirodė žymiai vėliau ir tuomet aš jį recenzavau. Pamenu, rašiau, jog pavydžiu jaunajai kartai, kuri šį romaną skaitys gimtąja kalba, nusipirktą tiesiog knygyne, tuo tarpu mes skaitėme kitaip... Ši mintis supykdė partinę cenzūrą – kaip drįsau sakyti, kad kažkada kažkas buvo draudžiama?
Savo eilėraštyje „Užupis“ sakau, kad blogis visada yra su mumis ir jis niekada nežūva. Apie tai kalba ir Camus, ir daugelis filosofijos srovių, taip pat matematika ir fizika – summa summarum blogis netgi laimi. Anksčiau ar vėliau mes visi mirsime, taip pat išnyks ir visata. Laimi chaosas ir mirtis, tiktai keičia veidus ir pavidalus: gali apsimesti socialiniu teisingumu, gali tautiniu išskirtinumu, kaip Putino Rusijoje – deja, iš dalies ir kai kuriose antiputiniškose valstybėse, kaip dabartinė Lenkija – turi šimtus kitų kaukių.
Ir nors blogis niekad nežūva, tačiau aklybę prasklaidyti galima ir šitaip, kiek įmanoma, išvengti pavojaus prisidėti prie blogio.
Ir nors blogis niekad nežūva, tačiau aklybę prasklaidyti galima ir šitaip, kiek įmanoma, išvengti pavojaus prisidėti prie blogio. Todėl viso to, ką rašau – tiek eilių, tiek ir publicistikos – vienas tikslų yra ir didaktinis. Beje, nieko baisaus tame nematau – „Maras“, be jokios abejonės, taip pat didaktinis romanas.
Kūrinyje rašytojas teigia, kad maras visada yra su mumis, jis niekada nebus nugalėtas. Tikėtina, kad ir tu pats esi daugiau ar mažiau užsikrėtęs šia liga. Tačiau nepaisant viso to, priešintis reikia: tai yra gydytojo, slaugytojo, galų gale, kiekvieno žmogaus pareiga. Nors kiekviena pergalė yra laikina ir suteikia tik trumpalaikį pasitenkinimą, priešintis yra privalu.
Šis maištas man visada buvo labai svarbus, ypač sovietmečiu. Tačiau jis ne ką mažiau aktualus ir reikalingas tebėra ir šiandien.
– Savo kūrybos rinktinę „Visi eilėraščiai“, kurioje publikuojami tekstai apimantys 1956–2010 metų laikotarpį, pradedate eilėraščiu „Hidalgo“, kurio centre dar vieno maištininko – Don Kichoto – figūra. Sakykite, ar per tuos dešimtmečius šio personažo paveikslas jums pačiam keitėsi? O gal ir šiandien jį aprašytumėte panašiai?
– Sakyčiau, kad jis išliko toks pats. Don Kichotas visada kovoja su malūnais, tai yra su visuomenės stabais. Ir nors iš šalies ši kova gali atrodyti komiškai, tačiau pavojus Don Kichotui yra labai realus.
Ši kova taip pat pasmerkta nesėkmei, tačiau jei yra bent maža viltis, bent laikinai sėkmei, tai jau tikrai nemažai. Eilėraštis, tiesa, rašytas jauno žmogaus ir naivus, aš jo net droviuosi, nors dažnas jį vienintelį žino iš viso, ką esu parašęs.
Ne gėda nė dėl vieno išspausdinto eilėraščio
– Filologijos studentai universitete skaito ir analizuoja pirmąją jūsų eilėraščių knygą „Kalbos ženklas“. Kokią vietą jūsų paties biografijoje užima ši knyga? Ar laikote ją geriausiu savo rinkiniu?
– Ne, tai tikrai nėra geriausia mano knyga – vėliau esu parašęs geresnių dalykų. Nors šis rinkinys, žinoma, savaip man mielas.
Pirmoji mano eilėraščių knyga pasirodė savilaidoje. Ją pavadinau „Pontos Axenos“ – „Nesvetinga jūra“, nors tiksliau būtų vadinti „Axenos Pontos“. Žinoma, sakydamas „nesvetinga“ turėjau galvoje pavojingą ir nestabilų pasaulį, taip pat ir sovietinį.
Per visą savo gyvenimą esu parašęs apie 250 eilėraščių ir, tenka pripažinti, dauguma jų nėra daug verti.
Ir nors abi šios knygelės yra gan jaunatviškos, tačiau man ne gėda nė dėl vieno išspausdinto savo eilėraščio. Žinoma, yra čia ir silpnesnių, ir naivokų, ir vienaip ar kitaip nepavykusių tekstų. Per visą savo gyvenimą esu parašęs apie 250 eilėraščių ir, tenka pripažinti, dauguma jų nėra daug verti. Tačiau vienas kitas pasitaikė ir stipresnis. O tai jau šiokia tokia paguoda.
– Donaldas Kajokas poeziją yra palyginęs su žaibu, kurio iškrovas lengviau pakelti būnant jaunu, tuo tarpu vyresniame amžiuje, jo teigimu, tą energijos pliūpsnį pagauti yra gerokai sunkiau. Jūs pats esate minėjęs, kad nuo jaunystės eilėraščio atėjimą jums signalizavo „apimantis neapibrėžtas nejaukumo pojūtis ir bloga nuotaika“. Ar taip išliko iki šiol?
– Taip, rašyti eiles man yra sunku. Ir kai susirenka įspūdžių, kurie prašosi būti išreikšti eilėraščio forma, kelias dienas būnu nusiteikęs nekaip. Paskui pradedu rašyti: rašau kelias dienas, sunkokai, vis perrašinėdamas ir gludindamas naujus variantus. Rašau ir taisau. Galiausiai net gavęs perskaityti korektūrą, būtinai dar pataisau keletą žodžių.
Rašydamas išties kartais gali pajusti tą žaibo išlydžio pojūtį. Pirma strofa, rodos, galėtų būti ir geresnė, antroje irgi kažko trūksta, trečia – o, kažkas jau yra... Ir jei tai išties žaibo išlydis, tikėtina, tai turėtų išlikti ilgiau nei trumpas tavo paties gyvenimas. Gal ir naivu to tikėtis, bet tai žmogiška.
