– Koks literatūrinis miesto vaizdinys svarbus jūsų vaizduotei?
– Mano vaizduotę visuomet labiau jaudino miesto vaizdiniai, kuriuos susidarydavau lankydamasis architektūros mėgėjų forumuose ar skaitydamas travelguide’us. Kaip turistas blaškiausi po miestus daugelyje šalių įvairiuose žemynuose. Iš tos perspektyvos – Azijos šiukšlynų, Rytų Europos sostinių priestočių perspektyvos, – lietuvių literatūros ryškieji (kanoniniai) miesto vaizdiniai manęs pernelyg nedomino. R.Gavelio, J.Kunčino, J.Vaičiūnaitės, A.Ramono, J.Ivanauskaitės ir daugybės kitų puikių autorių, formavusių šiuos vaizdinius, Vilnius visąlaik atrodė šiek tiek negyvas, paveiktas „pasakų Vilniaus“, „magiškojo Vilniaus“, „bohemiškojo Vilniaus“ ideologijos (arba bent jau magiškojo realizmo) – t.y. suvaržytas tam tikrų tradicinių prietarų. Na, o po K.Sabaliauskaitės trilogijos turbūt galima kalbėti apie naują, – bene dar klastingesnį, – „istoriškojo ponų Vilniaus“ vaizdinį.
Na, o po K.Sabaliauskaitės trilogijos turbūt galima kalbėti apie naują, – bene dar klastingesnį, – „istoriškojo ponų Vilniaus“ vaizdinį
Sunku pripažinti, bet turbūt tikresnį ir autentiškesnį Vilnių kūrė girtuoklis T.A.Rudokas arba, pavyzdžiui, menininkas E.Jansas, parašęs tekstą „Odė rutinai“ (2000 m.). Šiai knygai apskritai nepasisekė. Pasirodžiusi laikais, kai lietuvių literatūra vis dar buvo gana tyra ir skaisti (nors J.Ivanauskaitė jau buvo parašiusi „Raganą ir lietų“), ji galėjo tapti tikra bomba. Deja, išleido ŠMC, ir apie ją kaip apie knygą sužinojo nedaugelis. O tai buvo net keliais aspektais įdomus dalykėlis. Tarkim, dialogų autentika: menininkas juos įrašinėjo diktofonu, tad kūrinio herojai šnekasi visiškai taip pat kaip tikrame gyvenime. Toje knygoje ir miestas vaizduojamas toks, koks tada buvo, – be jokių padailinimų, sentimentalumo ar dirbtinio meniškumo. Nesakau, kad tai kažkokia ypatinga knyga, bet ji – išties labai įdomus ir autentiškas reiškinys šiuolaikiniame lietuvių mene.
Iš dabarties autorių išskirčiau M.Nastaravičių, gimusį ir užaugusį tam tikroje paribio teritorijoje – lenkiškai kalbančiame Marijampolyje palei Vilnių, ir šią locus plačiai aprašantį savo kūryboje.
Grįžtant prie „pasakų Vilniaus“ norėtųsi pasakyti, kad literatūra čia nieko neišrado – ta klišė egzistavo (egzistuoja?) ir žmonių galvose, pirmiausia jose. Pavyzdžiui, jauno bohemiško dešimtojo dešimtmečio vilniečio jaunuolio sąmonėje žodis „miestas“ reiškė „senamiestį“, o jį reprezentavo keistuolio įvaizdis (keistumas, keistybė kaip aukščiausia pažinimo forma) – iš čia galbūt ir toji užsispyrėliška, akla tolerancija – ką ten tolerancija, veikiau pamaldus garbinimas Vilniaus bėdžių, iškilmingai apsigobusių keistumu (tarytum turinčių simbolinį Vilniaus paslapčių raktą) – Kunigaikščio Vildaugo, Roželės, Nikodemo ir t. t.
Įdomiai čia pasireiškė Gintaras Beresnevičius. Jis pusiaurimčiai, jei ne visai rimtai, – toks buvo vaidmuo, – vis parodydavo dvasias: štai, sakydavo, bildukas, o aure ten, žiūrėk, gyvena naminukas – dabar jo nėra, bet vėliau sugrįš, kur jis dėsis, gal dar pamatysim...
Kartą skyrėmės su Gintaru vienoje Vilniaus kavinėje smarkiai lyjant. Gintaras sako, neik, sušlapsi. Sakau, kas bus – tebūnie, eisiu. Anas prieštarauja – sako, luktelėk, aš sustabdysiu lietų. Atsiklaupė ant palangės ir ėmė rodyt kažkokius ženklus debesims. Lietus, žinoma, nesiliovė, bet tada supratau, kad tai taip pat yra kalba apie Vilnių. Kad „stebuklų miestas“, „mitologinis Vilnius“ yra gilesnės, autentiškesnės klišės negu būčiau drįsęs manyti.
„Stebuklų miestas“, „mitologinis Vilnius“ yra gilesnės, autentiškesnės klišės negu būčiau drįsęs manyti
Baigdamas norėčiau grįžti prie to, nuo ko pradėjau: kad ir kokie būtų galimi miesto įvaizdžiai literatūroje ar gyvenime, man miestas visų pirma erdvė, kurią aš labiau linkęs kurti (ar bent įsivaizduoti jos tapsmą), nei įvaizdinti, t. y. mano santykis su miestu pragmatiškas, susijęs su mano kaip miestiečio interesais. Visą vaikystę mintyse stačiau miestą – būta ir labai įdomių sprendimų. Pavyzdžiui, norėjau sunaikinti gamtą – ji atrodė pernelyg netaisyklinga, netelpanti į schemą. O man miestas buvo tai, kas lygu, suderinama, glotnu, neturi aštrių kampų ir didelių spalvinių kontrastų. Labai simboliška, jog panašiai miestą traktuoja kai kurios madingos apie šiuolaikišką bendrabūvį kalbančios doktrinos, – ir taip savotiškai demaskuoja save, parodo savo totalitarinį veidą.
– Su kokiais literatūriniais ir (ar) kultūriniais tekstais diskutuojate savo kūryboje įvaizdindami miestą žodžiu?
– Mano kūryboje nėra (bent iki šiol praktiškai nebuvo) urbanistikos nei geografijos, taigi galiu neveidmainiaudamas teigti, kad miesto aš nevaizduoju ir neįvaizdinu (išimtis galėtų būti nebent keli apsakymai apie gariūnlaikį, kur Vilnius gana aiškiai atpažįstamas). Man aktualesnė bendra ženklų, simbolių sistema, apibūdinanti žmogiškumą, atsidūrusį anapus topografijos ir zoologijos.
Išties visai nesvarbu (nei literatūrai, nei miestui), kiek miesto vaizdinys yra išplėtotas tekstuose. Daug svarbesnis klausimas, ar yra tekstų, kurie kalba apie tai, kas svarbu dabar ir bus svarbu po dvidešimt metų. Žemaitė nerašė apie miestą ir nesukūrė jokio jo vaizdinio, bet jos kūryba, kaip nūdieną matome, labai aktuali – tokia aktuali, kad net neišdrįstume jos pavadinti „agrarine“. O juk tai praktiškai agrarinės literatūros kanonas!
Glumina ir piktina vulgarus miesto, miestiškumo aukštinimas, visur kur tik įmanoma įžvelgiant agrarinį mentalitetą, ir, be abejo, demonstratyviai parodant, kad jo priešingybė yra menkesnis, skurdesnis, primityvesnis „provincialumas“. O juk miesto kultūros samprata šios hipsteriškos / miesčioniškosios kultūrėlės atstovų lūpose apsiriboja pasilinksminimų kultūra (įskaitant lengvųjų narkotikų vartojimą) ir joga! Kodėl jie tokie drąsūs ir taip pasitiki savimi? Matyt, todėl, kad a priori gyvuoja nuostata, jog kultūra anapus pasilinksminimų kultūros neegzistuoja.
Manau, šie naivūs žmonės nustebtų sužinoję, kaip nedaug jų pažiūros skiriasi nuo niekinamųjų blizgių žurnalų žvaigždyčių ir žvaigždinų pažiūrų!
– Lietuvių rašytojai literatūroje yra atradę miško, gamtos, kaimo „stebuklą“. Ar, jūsų manymu, miesto „stebuklas“ taip pat atrastas lietuvių rašytojų kūriniuose taip, kaip tai padarė Vakarų Europos rašytojai A.Rimbaud, Ch.Baudelaire, A. Bretonas, J.Joyce’as, V. Woolf, I.Calvino ir kiti? Kokie ir kaip lietuvių literatūriniai tekstai bando atrasti šį miesto „stebuklą“? Ar jums kada nors knietėjo tai daryti?
– Taip, manau, kad miestui skirta tikrai daug lietuvių literatūros. Be abejo, tai didesnioji ir svarbesnioji jos dalis. Nors kai kas galbūt ir ginčytųsi sakydamas, kad ne visa literatūra, kur vaizduojamas miestas, yra miestiška, bet tai jau išsisukinėjimas, ignoruojantis svarbų faktą, kad didžioji dauguma lietuvių literatūros autorių gyveno miestuose, ir net tie, kurie kūryboje koncentravosi ties kaimo gyvenimu, buvo smarkiai veikiami miesto kultūros.
„Agrarinis mentalitetas“, kad ir ką juo vadintume, egzistuoja, bet jis nepanaikina paties santykiavimo su miestu fakto, tik suteikia jam tam tikrą išraiškos būdą. Netgi lietuvių raštijos atsiradimą lėmė faktas, kad lietuvių kalba įžengė į miestus, nes čia egzistavo knygų leidybos infrastruktūra ir buvo suvokiama tokio pobūdžio veiklos prasmė.
Mūsų neturėtų klaidinti mokykliniuose vadovėliuose dominuojantys lietuvių literatūros klasikos tekstai, kur išties ryškesnė kaimo tema. Gausiai aprašytas tiek tarpukario Kaunas, tiek miesto gyvenimas sovietmečiu. Praktiškai visa pastarųjų dviejų dešimtmečių literatūra gimusi mieste, ir vienaip ar kitaip tą miestiškumą reprezentuoja. Netgi, sakyčiau, yra visai kitokia tendencija: jei dabar kas nors parašytų tikrai agrarinį kūrinį, šis taptų sensacija. Žmonės nieko nebežino apie kaimą, tokio kaimo ir neliko – hipsterių, auginančių daržovytes ar vaistažoles pagal energijų kalendorių, negali laikyti „kaimu“ plačiąja prasme.
Kažkada visai „nurovė stogą“ ištrauka iš tokio Varaniaus pirmosios knygos, kurioje buvo scena apie vandens žarna nuo karvės plaunamus šūdus. Pasidalijau savo įspūdžiais su pažįstamais – juos taip pat apėmė ekstazė. Mums kaip miestiečiams tai pasirodė subtilus įvaizdis. Paskui paaiškėjo, kad karvės tikrai retkarčiais plaunamos žarnomis, nes labai apskrenta išmatomis.
Žmonės, kurie dabar drįsta kalbėti apie „agrarinę lietuvių literatūrą“, tiesiog neskaito arba nesidomi šiuolaikine literatūra
Tiesą sakant, pažiūra, kad lietuvių literatūra agrarinė, buvo labai populiari pirmąjį nepriklausomybės dešimtmetį. Iš dalies tai galima suprasti – sovietmetis savaip skatino įsivaizdavimą, kad lietuviai – laukinių pagonių-kaimiečių tauta, kurią SSRS civilizavo. Žmonės, kurie dabar drįsta kalbėti apie „agrarinę lietuvių literatūrą“, tiesiog neskaito arba nesidomi šiuolaikine literatūra.
– Kokie miesto vaizdiniai yra įsigalėję lietuvių literatūroje ir kritikoje? (Pvz., svetimas, negatyvus, dehumanizuojantis, mechanizuojantis, priešingas kaimui miestas.) Kokių vaizdinių stinga ar jie yra per silpni?
– Kad galėčiau atsakyti į šį klausimą, man trūksta perspektyvos – nesu lietuvių literatūros tyrinėtojas ar kritikas. Bet, atrodo, žodžio „miestas“ reikšmė atitrūko nuo urbanistinio darinio, kurį jis įvardijo, – žmonės ėmė sieti miestiškumą su, kaip aš jį vadinu, trumpalaikiu šiuolaikiškumu, t. y. su tuo, kas madinga dabar ir, tikėtina, bus madinga dar metus ar dvejus; šitaip yra visuomenėje, ir, man rodos, tai labai bjaurus reiškinys, kurį lydi šnekos apie toleranciją ir dalijimąsi idėjomis, tačiau šiek tiek kitokį supratimą apie pažangą ir vystymąsi turinti visuomenės dalis narsiai žeminama, lipdant jai etiketes arba drabstant purvais. Lietuvių literatūroje ši tendencija, rodos, dar neatsispindi – būtų gerai, jei kas nors skirtų jai dėmesio. (Tačiau ją grynuoju pavidalu galime aptikti, pvz., A. Užkalnio knygose ir straipsniuose.)
Apskritai man atrodo, kad miesto ar kaimo gyvenimą vaizduojantys tekstai nūdieną neturi vertinamojo dėmens, ir tai savaime suprantama – miesto neišvengiamumas yra akivaizdus, visos kitos alternatyvos daugiau ar mažiau tėra subkultūrų žaidimai. Netgi pastaruoju metu atsiradusi, naują santykį su kaimu atskleidžianti „new age“ artima literatūra, veikiama neopagonybės ir netradicinių gimdyvystės tradicijų, tekstai, kitaip žvelgiantys į gamtą, natūralumą, santykio su savo kūnu tradicijas, nedrįsta atmesti miesto kaip duotybės (ir tai suprantama – „new age“ tai irgi grynai miestietiška viduriniojo sluoksnio dvasinio gyvenimo forma). Bandymai sugrįžti į kaimą pasitelkus kalbą, tradicijų išmanymą, pasaulėjautą, – čia turiu galvoj „agrarinį“ A. Žagrakalytės romaną „Eigulio duktė“, – tik išryškina tą didžiulę distanciją, kuri skiria nūdienos rašytoją nuo tikrojo „agraro“, nes tokio pobūdžio dokumentine medžiaga paremtų kūrinių tradicija ateina ne iš kaimo gūdumos, bet iš Vakarų literatūros, kurios pulsą Briuselyje gyvenanti Agnė, matyt, neblogai jaučia.
Kalbant apie dalykus anapus literatūros, mane liūdina, kad miestiečio sąmonė ir miestiškumo idėja formuojasi kaip opozicija kažkokiam „kaimiškumui“. (Tas pats vyksta ir smulkesniame lygmenyje: iliuzinis ir efemeriškas „vilnietiškumas“ plukdomas iš to, kad kauniečiai yra „kompleksuoti“, o „kaunietiškumas“ vis dar kartais supriešinamas su „vilnietiškumu“, motyvuojant, kad Vilnius yra „lenkų“, tiesa, – ačiū Dievui, – vis rečiau). Atrodo, visa mūsų kultūra pažįsta tik vieną naujo tapsmo būdą – tyliai priešinantis, neigiant, nepritariant. Tylioji rezistencija įleidusi į mus šaknis giliau, nei galėjome kada nors manyti. O juk būtų taip puiku, jei ir miestiškumą, ir kaimiškumą kurtume kūrybiškai, nebandydami tarp šių dviejų mentalinių teritorijų brėžti dirbtinės ribos. Tuo labiau tai galioja literatūrai, kur efektas galiausiai vis tiek priklausys nuo autoriaus meistriškumo, o ne nuo to, kas vaizduojama.
Taigi visų svarbiausia, kad naikintume barjerus kaip visuomenė. Taip stiprinsime savo valstybę ir aštriau, įžvalgiau kursime. Gali būti, jog atsisakant ribų (o ne jas ignoruojant) kada nors ateis eilė ir užmirštam Vilniaus-Kauno dvimiesčiui. Kol bus vidinė skirtis, iš opozicijos kildinama tapatybė, nepadės jokios autostrados, jokie greitaeigiai traukiniai.
– Ar, jūsų nuomone, reikšmingos naujovės, slinktys lietuvių literatūroje daug stipriau susijusios su miestu negu su valstietiška kultūra? Kodėl? Pavyzdžiui, H.Radauskas gimė Krokuvoje, A. Škėma – Lodzėje... Šį sąrašą galima tęsti… Galbūt šių rašytojų „vienišumas“ lietuvių literatūrinėje tradicijoje susijęs su jų miestiškumu?
– Nesu tikras. Manau, kad labai daug kas priklausė ir nuo pačių autorių vidinių nuostatų, ir nuo politinės situacijos.
Galbūt iš šalies nelengva patikėti ir sunku įsivaizduoti, bet ir dabartinėje lietuvių literatūroje yra du pasirinkimai: būti su tradicija ar vadovautis intuicija. Abu keliai tiek pat rizikingi, abiejų galimybės neišsemiamos, tik tradicijos kelias turi vieną didelį trūkumą: labai nesunku neteisingai suprasti, kas yra tradicija. Panašiai ir kalbant apie miestiškumą. Sunku tiksliai pasakyti, kas yra miestiškumas, kur jis prasideda ir kur baigiasi.
Ar H.Radauskas nebūtų toks pat nutrūktgalviškai eretiškas, jei būtų gyvenęs kaime? Kaip rašytų A. Škėma, jei būtų atsidūręs ne Niujorke, bet kokiame nors Panevėžyje? Taip, nėra abejonės, kad šių autorių tekstai būtų visai kitokie, tačiau manau, kad jie vis vien būtų tolimi tam, kas vadinama tradicija. Nes „vienišumas“ yra asmeninio apsisprendimo dalykas, ne kokia nors lemtis. Reikšmingos naujovės visais laikais priklausė tik nuo žmonių apsisprendimo ir atsitiktinumo.
– Kodėl svarbu miestus reflektuoti, įvaizdinti, apie juos kalbėti literatūroje? O galbūt tai neišvengiama?
– Apie miestus svarbu kalbėti reklamos agentūroms, nes dauguma vartotojų gyvena būtent juose. Literatūrai nėra taip svarbu, apie ką bus kalbama – apie miestą ar kaimą, o gal išvis belaikę, beorę erdvę, kurioje užduso betautis ufonautas. Tačiau, jei nepatingėsime, galbūt mums pavyks išvaduoti miesto vaizdinį nuo nereikalingų opozicijų, ir tąsyk kaip visuomenė tapsime kruopelytę brandesni. Tai taip pat padėtų apvalyti sistemą ir nuo neapykantos kultūros, kuri tose opozicijose tarpsta nuo neatmenamų laikų.
Nors tai labiau propagandos sritis (o aš literatūrą norėčiau atitraukti nuo propagandos), man patiktų miestiškumo, kaip tolerantiškos platformos įvairioms idėjoms, slinktis prie idėjos, kad miestiškumas yra tai, kame puoselėjama visa ko prigimtinė vienovė. Niuansai, bet, mano nuomone, labai svarbūs.
– Ar savo gyvenime esate atsidūręs situacijoje, kai jūsų kaip rašytojo vertinimas būtų buvęs pagrįstas miestiška / nemiestiška jūsų kilme?
– Lyg ir ne, bet ne kartą esu kaltintas tariamu „intelektualiniu atotrūkiu“ – esą mane sunku suprasti „paprastam žmogui“. Ką noriu pasakyt? Kalba apie „paprastą žmogų“ visada šiek tiek veidmainiška, – tai viena medalio pusė. Neprisirišant prie konkretaus atvejo, galima aptikti, kad „intelektualinis atotrūkis“ gilesniu lygiu neretai siejamas su miestietiška kilme, netgi konkrečiai su Vilniumi, Kaunu. Kaltinimo esmę būtų galima apibrėžti maždaug taip: išpaikusiam sostinės / laikinosios sostinės intelektualui nerūpi provincijos mažutėliai.
Dažnai tokie teiginiai neturi autoriaus, nebūtinai jie garsiai ir pareiškiami. Apsigindamas negali pasakyti, kad lyg ir nėra nuo ko atitrūkti – dažnu atveju „kaimas“ yra tas pats atostogauti į savo sodybą atvykęs ar dėl ekologijos bei dvasinių-energinių reikalų nuolat joje reziduojantis miestietis.
