Poetą ir vertėją Antaną A.Jonyną kalbina Andrius Jakučiūnas
– Ką tik pasirodė Tavo sonetų knyga. Parašyti skirtingu laiku, skirtingose epochose, skirtingi stilistiškai šie sonetai atsidūrė vienoje rinktinėje „153 sonetai“. Kodėl būtent dabar ir kodėl – sonetai?
– Galima sakyti, ši knyga man klostėsi visą gyvenimą. Vieni iš pirmųjų tekstų, kuriuos pirmame kurse išdrįsau parodyti, kaip man atrodė, autoritetui – Marcelijui Martinaičiui, buvo sonetai. Rodos, keturiolika sonetų. Tie sonetai taip ir liko pas Marcelijų, aš jau jų neatgavau, o ir nereikalingi jie, bet Marcelijus perskaitęs, – aišku, turbūt šiek tiek avansu, – pagyrė: atseit, turiu soneto pojūtį, formos pojūtį.
Nemėgstu ilgų eilėraščių, į keturiolika eilučių puikiai sutelpa viskas, ką noriu pasakyti.
Šita forma man artima ir, turbūt reikėtų pasakyti, patogi: ji smagi, man įdomu su ja dirbti. Gali susidaryti įspūdis, kad sonetas struktūriškai labai apibrėžtas, bet iš tikrųjų jis suteikia labai įvairių ritminių ir kompozicinių galimybių, kuriomis gali labai išradingai naudotis – svarbiausia, kad su keturiolikta eilute viskas išsispręstų. Gal mano prigimčiai artima ir nedidelė apimtis. Nemėgstu ilgų eilėraščių, į keturiolika eilučių puikiai sutelpa viskas, ką noriu pasakyti. Kartais dar prieš pradėdamas rašyti, galvoj sukirbėjus kokiai nors eilutei, jaučiu, kad čia bus sonetas.
– Gal kiek naivokai, preziumuodamas, kad neskaičiavai, paklausiu: ar įsivaizduoji, kiek sonetų iš viso esi parašęs?
– Per gyvenimą jų prisirašė nemažai. Tiesa, 153 – tai toli gražu ne visi mano sonetai, jeigu visus surankiočiau, matyt, prisidėtų dar koks šimtas. Na, bet aš ir nesistengiau sudėti į rinktinę absoliučiai visų sonetų. Daugelis jų, kaip pats minėjai, surankioti iš ankstesnių mano knygų – netgi ir iš pirmosios. Tačiau yra, – tiesa, nelabai daug, – ir visai nespausdintų, publikuojamų pirmą kartą. Tiesiog nusistačiau tam tikrą kvotą – kad turi būti 153 sonetai, ne daugiau ir ne mažiau, – ir sudėliojau. Kaip šiandien galvoju, susidėstė visai pakenčiamai.
– O kodėl būtent 153? Ką šis skaičius Tau reiškia?
– Man patinka skaičius 53, tai mano gimimo metai, bet 53 būtų mažoka, tad pridėjau dar šimtą. Beje, kaip visiems žinoma, Shakespeare’as parašė 154 sonetus. Tai aš nesilyginu su Shakespeare’u.
– ...taip, (auto)ironija – svarbus Tavo asmenybės ir kūrybos bruožas. Naujausioje rinktinėje taip pat yra labai ironiškų tekstų. Ką Tau reiškia ironija? Kodėl ji svarbi kaip (savi)refleksijos forma, ar galbūt ir kaip mąstymo, suvokimo, tyrimo būdas?
– Lyrikai visada gresia pavojus nuslysti į sentimentalumą, o tada ji tampa pažeidžiama ir truputį juokinga. Todėl lyrikui svarbu matyti save šiek tiek iš šalies. Gal čia esama ir nepasitikėjimo savimi, bet man jis atrodo žmogiškesnis negu beatodairiškas pasitikėjimas – ir savo tiesomis, ir savo talentais. Beje, sakoma, kad po sentimentalumu dažnai slypi žiaurumas – ironija, tiesa, kartais irgi jo turi, bet jų susilietimas, man regis, jį neutralizuoja ir sunaikina. Ironija leidžia pamatyti kitas reiškinio briaunas, o ir ironiškas santykis su pasauliu nėra lengvabūdiškesnis, tiesiog lengviau ištveriamas.
– Pastaruoju metu rašai nedaug. Tapo jau tarsi įprasta, kad nauja A. A. Jonyno knyga – tai vertimas ar kokia nors rinktinė, kurioje įsimaišęs ir vienas kitas neskelbtas tekstas. Kodėl svarbu nuolat permąstyti ir tarsi naujoje šviesoje pateikti savo ankstesnius tekstus?
– Kaip pats ir minėjai, rašau tikrai nedaug, ir iš dalies tai sąmoningas apsisprendimas. Manau, kad poetas neturi prirašyti per daug. Rašau, kai man iš tikrųjų norisi, kai reikia rašyti. Kalbant apie senesnius mano tekstus, tai visų pirma reikia suprasti, kad laikas eina, auga naujos kartos, žmonės keičiasi, o anksčiau išleistų mano knygelių knygynuose jau negausi. Tad kai leidėjas pasiūlo išleisti knygą, paprastai pasinaudoju proga – sudėlioju kažkokią tokią versiją, kuri pačiam atrodo priimtina. Turiu vilties, kad ji priimtina ir skaitytojui.
Kiek apmaudu, kad šiais laikais neliko tradicijos pakartotinai leisti tuos pačius poezijos rinkinius. Anksčiau tos pačios knygos, – aišku, jei ji būdavo laikoma vertinga, – pasirodydavo daug leidimų, ji neišnykdavo iš apyvartos. Man, pavyzdžiui, svarbi mano antroji knyga „Atminties laivas“, visai norėčiau, kad ji pasirodytų atskiru leidimu. Manau, kad ji šiandien skambėtų visai kitaip nei skambėjo tada. Beje, kai kurie tikrai geri kritikai jos tada net ir nelabai suprato ir priėmė.
– Ką turi galvoje sakydamas, kad skambės kitaip? Juk Tavo poezija, jei apibendrinčiau šiek tiek pritempdamas, ne itin prisirišusi prie konkretaus laiko ir, nors detalėse atpažįstama sovietinė aplinka, kalba apie bendražmogiškus dalykus, aktualius ir šių dienų žmogui...
– Laikui keičiantis tas pats tekstas kitaip reflektuojamas ir kitaip suvokiamas. Tame, ką rašėme sovietmečiu, tuometinis skaitytojas įžvelgdavo daug dalykų, nepastebimų ar neaktualių dabartiniam. Šiaip ar taip, poezija, turbūt drauge su teatru, buvo viena nedaugelio sričių, kur galėjai atrasti žodį, neįmanomą išgirsti viešumoje. Tas žodis, žinoma, būdavo labai smarkiai pridengtas, paslėptas po įvaizdžiais ir metaforomis, bet auditorija buvo įgudusi tuos įvaizdžius dekonstruoti. Dabar skaitytojui šitie dalykai jau nėra svarbūs, jis mato bendresnį, anapus laiko plytintį vaizdą – galbūt iš čia ta belaikiškumo iliuzija.
Poezija, turbūt drauge su teatru, buvo viena nedaugelio sričių, kur galėjai atrasti žodį, neįmanomą išgirsti viešumoje.
Tačiau yra ir kitų aspektų – vis dėlto per pusę amžiaus gerokai pasikeitė mūsų pasaulio sampratos, galų gale, nuolat kaitaliojasi ideologiniai ir politiniai vektoriai, o eilėraštis (ar bet koks kitas kūrinys) vertinamas atsižvelgiant pirmiausia į juos. Pavyzdžiui, šiandien feisbuke mačiau, kaip baisimasi Avyžiaus romano kažkokio veikėjo frazėmis. Nors tai tik personažo, ne autoriaus nuomonė, šiuolaikiniam skaitytojui tai jau regisi kaip kažkas baisaus, galbūt netgi cenzūruotino. Žodžiu, ideologinės schemos ir šiandien veikia skaitytoją. Kitaip, bet kai kada ne menkiau nei andai.
– Tavo nuomone, ar šios ideologinės schemos pavojingos visuomenės savivokai ir gebėjimams suvokti turinį (taip pat ir literatūros kūrinius)?
– Turbūt vienokia ar kitokia cenzūra yra neišvengiamas reiškinys, kiekvienas laikas teigia supratimą, kas tinkama, o kas ne. Tiek tik, kad politinėje diktatūroje galėjai susilaukti ir politinių sankcijų, demokratijoje tos sankcijos bus kitokios. Savicenzūra sunkiai išvengiama bet kada, o už įžūlumą skirtingose sanklodose baudžiama skirtingai. Komunizmo epochoje peržengus leistiną ribą, kurią iš esmės mes visi neblogai nujautėme, tau geriausiu atveju galėjo tiesiog apskritai uždrausti kalbėti. Tiek to ir pasirinkimo.
– Ar jauti kartų skirtumus?
– Aišku, kad jaučiu. Užtenka pasižiūrėti, tarkim, į nūdienos poetų eilėraščius ir palyginti juos su tuo, ką mes rašėme būdami jų amžiaus. Poezija yra gerokai pakitusi. Visų pirma, daug mažiau suvaržyta, nors formos suvaržymai eilėraščiui ne visada kenkia. Betgi kalba ne vien apie formą.
Jeigu ignoruotum kartų skirtumą, kiltų didelis pavojus tapti juokingam. Būtų akivaizdu, kad žmogus sunkokai save reflektuoja. Daug kas iš to, kas vyksta šiandien literatūroje, man atrodo ir labai įdomu, ir labai priimtina, tad jei žvelgsime šiuo rakursu, kartų skirtumas ne tiek ir svarbus, dažnai galiu pasijusti taip pat esąs ir šio laiko žmogus. Sakyčiau, gerokai labiau šio nei ano laiko žmogus. Ir visai smagu, kai pasijuntu esąs priimtinas tiems šiandienos jauniesiems.
– Užsiminei apie poezijoje įvykusius pokyčius. Kokie tai pokyčiai? Ir ką turi galvoje sakydamas „šio laiko žmogus“?
– Sakydamas „šio laiko žmogus“ omeny turiu žmogų, nebūtinai gimusį, bet jau susiformavusį mūsų Nepriklausomybėje. Kad ir kaip ten būtų, įsiėdusi sovietmečio patirtis – ar komjaunuoliška, ar griežtai opozicionieriška – neišvengiamai veikia sampratas ir laikyseną, nuo kurių „šio laiko žmogus“ yra daugiau ar mažiau laisvas. Poezijoje šita perskyra gal ne tokia ryški, bet turbūt ir čia ji įžiūrima – beje, net nenorint pabrėžti, kad vieni ar kiti kažkuo „geresni“, visos patirtys reflektuojančiam žmogui gali būti naudingos. Juk poezija randasi iš patyrimų.
O kalbant apie poetikos pokyčius – kartais labai naujai atrodo ir prieš šimtą ar tūkstantį metų užmiršti ir vėl atrasti dalykai.
Manau, kad daugeliui rašytojų santykis su savimi nėra nei labai jaukus, nei labai vienprasmiškas.
– Ar Tu kaip kūrėjas jautiesi suprastas?
– Manau, kad daugeliui rašytojų santykis su savimi nėra nei labai jaukus, nei labai vienprasmiškas. Turbūt natūralu abejoti savimi ir kartu norėti, kad tave suprastų. Tiesą sakant, nesijaučiu esąs labai sudėtingas kūrėjas. Niekada nesijaučiau atstumtas ar neįvertintas, buvau pakankamai suprantamas ir suprastas tada, ir, manau, esu suprantamas ir dabar. Kalbu ne tik apie skaitytoją – turiu galvoj ir kritiką.
Aišku, esu sulaukęs ir įvertinimų, kurie skaudino ar priversdavo pasijausti nejaukiai, bet iš esmės kritika – turiu galvoj literatūrinę kritiką, – suprato, ko aš siekiu ir ką darau. Todėl neturiu teisės jaustis nesuprastu genijumi, juoba kad ir tuo genijumi nesijaučiu. Ir, kaip minėjau, nesijaučiu esąs sudėtingas ir sunkiai perprantamas. Turbūt ir siekiai mano kiti, ne kažkokia „išmintinga“ poezija...
– Būtų įdomu išgirsti, kokie gi tie siekiai...
– Na, rašydamas sau to neformuluoju. Tiesiog poezija turi būti graži. Ir turi būti įdomūs, užkabinantys dalykai. Aišku, daugiausiai galvoju apie lyrinę poeziją, nes, kad ir kaip žiūrėsi, aš esu lyrikas. Mano galva, lyrika iš prigimties priešinga filosofijai. Filosofija yra vienoks pasaulio suvokimo ir pažinimo įrankis, poezija – irgi, galima sakyti, pasaulio pažinimo būdas, bet visiškai kitoks. Kitoks ir mąstymo, ir matymo būdas. Poetinis tekstas, jei jis ganėtinai estetiškai ir emociškai jautrus, irgi „paaiškina“ pasaulį, bet visai kita „metodika“ nei filosofija. Iš dalies – grožio formulėmis.
– Šiuolaikinis skaitytojas ir lyrika – kiek tai suderinama? Ir ar Tavo minimas „grožis“ – ne per abstraktus kriterijus, primenantis kitados rimtais veidais vartotą „yra / nėra poezijos“?
– Matai, jei į poeziją žiūrėsi kaip į tam tikrą pasaulio pažinimo būdą, „metodą“, tada tas „yra / nėra poezijos“, jei suvokiame jį kaip klausimą, „ar tai poezija, ar ne“, tampa užtektinai konkretus. Tad ir lyrika – ir amžina, ir visada šiuolaikiška. Net jei tų skaitytojų darosi mažiau, kuo aš, tiesą sakant, abejoju. Jų niekad nebuvo be galo daug.
– Ar galėtum, – ir ar apskritai įmanoma, – charakterizuoti ir palyginti šiuolaikinį skaitytoją su andainykščiu?
– Sunku taip vertinti, nenoriu kurtis kažkokio apibendrinto statistinio skaitytojo, kiekvienas jų yra individualus, ypač tas, kuris renkasi skaityti poeziją. Santykis su poezija, su eilėraščiu visada yra labai asmeniškas.
Tiesiog dabar literatūrai yra geresnis laikas, nes literatūra skaitoma tiesiog kaip literatūra. Anuomet skaitytojas galbūt buvo labiau suinteresuotas, ideologiškai, vienaip ar kitaip. Aišku, nepasakysi, kad šiandien skaitytojui nesvarbu, ką autorius teigia, bet tolerancija idėjinei įvairovei šiandien visai kita. Kita vertus, ir tada, ir dabar buvo svarbu, ar tai, kas rašoma, yra gražu ir įdomu.
– Šiandien nemažai sovietmečiu kūrusių rašytojų viešosios opinijos išrūšiuoti į kolaborantus ir opozicionierius. Ar tai – teisinga? Ir ar kūrėjas tuo metu įstengė reflektuoti save kaip prisitaikantįjį, t. y., kalbant dabartinėmis klišėmis, bendradarbiaujantį, netgi kolaboruojantį su režimu?
– Na, galvodamas, ar tu čia prisitaikai, ar ne, turbūt nieko ir parašyti nesugebėtum. Aišku, kad rašydamas tokio dalyko nesvarstai, viskas eina iš vidinių, nesąmoningai užsifiksavusių nuostatų. Ir, žinoma, realios tikrovės sampratų, kai jau rengiesi pateikti savo tekstą viešumai, nors kartais, kokiai eilutei cenzūroj užkliuvus, pamatydavai, kad tavo požiūris buvo vis dėlto pernelyg optimistiškas. Tik pačiu rašymo metu tikrai ne tai rūpėdavo ir rūpi.
Šiandien, beje, labai lengva to laiko raštininkus rūšiuoti į kolaborantus ir opozicionierius, bet iš tikrųjų ten būta ir kur kas subtilesnių vingių, ir netgi įmantrių demagoginių žaidimų. Pasiskaitykite, ką sovietmečiu rašė toks itin KGB artimas literatūros grandas Vytautas Petkevičius, ir pabandykit rasti bent vieną sovietinei cenzūrai neįtinkančią eilutę sovietmečiu nė eilutės neišspausdinusio Rimo Buroko eilėraščiuose.
– Na, bent vienas dalykas tikrai jungė visus sovietmečio ir pereinamojo laikotarpio rašytojus, nepriklausomai nuo jų prisitaikymo lygio ir talento, – tai alkoholis. Turbūt kokie aštuoniasdešimt, o gal ir daugiau procentų jų – alkoholikai (tiesa, daugelis šiuo metu arba jau mirę, arba abstinentai). Norėčiau pakalbėti apie alkoholį iš dviejų pusių – kaip emocinio ir estetinio jautrumo šaltinį bei laikyseną ir kaip tam tikrą preparatą, leidusį priimti sovietinę realybę. Tavo kaip vartojusiojo įspūdžiai.
– Visų pirma aktyvus alkoholio vartojimas buvo lengvas ir patogus būdas išvengti dalyvavimo privalomoje sovietinėje viešumoje – nei tau komjaunuoliškų įpareigojimų, nei siūlymų stoti į partiją, nei rimtų bandymų verbuoti į saugumiečius, nes girtas dar prasitars ko nereikia. Girtuoklis juk nepatikimas žmogus. O antra – tai iliuzinis išsilaisvinimas iš nykios sovietinės kasdienybės, kurioje turėjai labai menką pasirinkimą.
Tiesą sakant, gerti galėjai ne tik laisvalaikiu, bet ir nuo ryto darbe, ypač jei dirbai kokioj redakcijoj ar leidykloj, svarbu vargais negalais nelabai vėluodamas atlik skirtą užduotį, ir niekam labai neužkliūsi. Jei nenorėjai siekti sovietinės karjeros, gėrimas visiškai netrukdė, tam tikra prasme leido išlaikyti „blaivią“ jauseną. Beje, alkoholizmas nelabai ir buvo laikomas liga, nors taip gyvendami ir dirbdami nemažai mūsų tapome ligoniais. Atkūrus Nepriklausomybę atsivėrė lig tol neįsivaizduotos galimybės, kurių gerdamas neišnaudosi. Teko pasirinkti.
– Dar vienas svarbus Tavo, jei taip galima pasakyti, svaiginimosi būdas – kelionės. Aplankytų šalių skaičius turbūt įspūdingas?
– Jei suskaičiuočiau, kur esu nukeliavęs, – nors pats to lig šiol nesu padaręs, – galbūt atrodytų ir nemažai. Bet jei pažiūriu, kur nebuvau, suprantu, kiek dar įdomaus pasaulio nesu matęs. Ir labai gaila, kad daugiau nei keturiasdešimt metų buvo beveik išbraukti iš aktyvaus, judraus gyvenimo. Kiek šalių būčiau galėjęs pamatyti, pajusti. Dabar galiu važiuoti kur noriu, bet jau trūksta jėgų. Nors, tiesą sakant, šio to spėjau pamatyt ir Sovietijoj – Užkaukazę, Tadžikiją, Solovkų salas, Baikalą, Kamčiatką...
– Kodėl keliauji? Ar iš to gauni peno kaip kūrėjas?
– Šito net nepajėgiu sau suformuluoti, matyt, ir nesugebėsiu. Viena vertus, taip, sužinoti ir patirti ką nors gali ir sėdėdamas savo kambaryje ir skaitydamas, pavyzdžiui, „Iliadą“ ar net „Vikipediją“. Galbūt kelionės – tiesiog lengvesnis būdas patirti? Nes tai gyvas prisilietimas. Pamatyti, kaip atrodo Tadž Mahalis ar Koliziejus, gali ir nuotraukoje, bet pakalbėti su tadžiku Kuliabe ar patirti kolizijų keliaujant po Kubą yra visai kas kita.
Esu gana smalsus žmogus, man įdomu pamatyti, paliesti, pajusti. Be to, patinka ir pats vyksmas.
Man tiesiog įdomu. Esu gana smalsus žmogus, man įdomu pamatyti, paliesti, pajusti. Be to, patinka ir pats vyksmas. Judėti ir matyti besikeičiantį kraštovaizdį man teikia didelį džiugesį. Tai ir tam tikras iššūkis, – juk kelionė ne visada būna komfortiška, tenka ir sušalti, ir neišsimiegoti, ir pavargti, – ir didelė intriga, nes niekada iš tikrųjų nežinai, kur pakliūsi.
Kelionių ryšys su kūryba – neaiškus, tikrai negalvoju, kad iš kelionės parsivešiu įspūdžių rašyti sonetams. Bet kas nors iš to, matyt, neišvengiamai išnyra, kaip ir bet koks kitas patyrimas.
– Gerai, grįžkim prie literatūros gyvenimo. Tu nemažai rūpinaisi ir tebesirūpini literatūrinio gyvenimo reikalais – buvai Rašytojų sąjungos pirmininku, dalyvauji įvairiose komisijose ir literatūrinėse diskusijose socialiniuose tinkluose, kartais redaguoji poezijos knygas, skiri premiją jaunajam poetui. Ar jautiesi įtakingas?
– Žinai, jaustis aš gal ir nesijaučiu labai įtakingas, nors žiūrint iš šalies gal kam ir atrodo, kad kažkokios įtakos vis dėlto ir turiu. Aišku, ne pačiai literatūrai, jai šiandien ir didžiausi literatūros pasaulio veikėjai įtakos nelabai turi. Bet aplink literatūrą sukasi ir platesnis gyvenimas – leidyba, festivaliai, skaitymai, visokios premijos ir kitokie įvertinimai. Visa ta tuštybė irgi turi šiokios tokios prasmės, bent jau primena, kad literatūra egzistuoja ir būna visokia. Kažkas turi pašmėžuoti tame paraliteratūriniame pasaulyje. Kita vertus, literatūroje ir poezijoje (kaip ir bet kur kitur) labai lengva apsigauti ir įsivaizduoti save esant svarbesnį nei esi.
– Atskirai norėčiau paklausti apie Tave kaip (poezijos knygų) redaktorių. Kodėl, tarp kitų darbų, vis dar imiesi šito?
– Dabar redaguoju labai nedaug, ir net nežinau, ar tas darbas man labai prie širdies. Netgi jaučiuosi šiek tiek diskvalifikavęsis kaip redaktorius. O ir reiktų skirti redagavimą tada ir dabar. Leidykloje „Vaga“ – o ten dirbau septyniolika metų – negalėjai pasirinkti, ką redaguoti, turėjai redaguoti tai, ką pateikdavo redakcija. Imdavai, ką duodavo. Svarbiausia būdavo kalbos švarumas, lygumas, stilius. Dabar redaguodamas renkuosi, kas artimiau, kas man iš tikrųjų patinka.
Kai imiesi teksto ar autoriaus, kuris patinka, pasistengi, kad bent jau tavo supratimu jis būtų nepriekaištingas: kad nekliūtų jokia eilutė, neišsišoktų. Vienas kitas eilėraštis visada būna silpnesnis, gali pasiūlyti autoriui jį išmesti. Nors žinia, visada autoriaus valia paskutinė. O jei kas nors atkreipia dėmesį į tai, kas knygą redagavo, ir tai paskatina jį tą knygą įsigyti, tai galiu tik pasidžiaugti. Kadangi aš tą knygą ir pasirinkau norėdamas, kad ji būtų pastebėta.
– Nuo penkerių metų augai Antakalnio g. 8 – sovietinio kultūrinio elito name. Tave supo sovietinė aplinka. Tavo tėvas, nors ir ne „saulavežys“ kaip Antanas Venclova, bet vis dėlto komunistinis poetas ir veikėjas, radęs savo vietą sovietinėje sistemoje. Kaip sovietinė tikrovė veikė Tavo kaip kūrėjo ir kaip žmogaus formavimąsi?
– Sovietinės tikrovės aš nepasirinkau. Jei būčiau galėjęs pasirinkti, būčiau rinkęsis kitą. Ir, kaip pradedantis kūrėjas, rėmiausi labiau sufantazuota tikrove, tokia atėjusia iš rilkių, verlenų ir apolinerų. O kalbant apie Antakalnio g. 8, tai dalykas keblesnis. Aišku, formaliai tai buvo elito namas, bet realybė buvo ne visai tokia. Mat tame name gyveno be galo skirtingi žmonės. Gyveno saugumo aukštas generolas Aleksandras Gudaitis-Guzevičius ir gyveno tik ką iš Sibiro grįžęs Antanas Miškinis. Gyveno Kostas Kubilinskas ir gyveno Viktoras Miliūnas, gimęs Blantyrėje, ar pirmosios Nepriklausomybės signataro sūnus Jonas Dovydaitis. Žodžiu, ten gyveno labai įvairi publika. Ir net labai įvairiai gyveno. Greta važinėjančių „Volgomis“ buvo ir tokių, kuriems net kasdienė duona kartais būdavo šioks toks rūpestis. Bent jau mūsų gausi šeima prašmatniais apdarais nesidabino.
Komunisto tėvo namuose visą laiką veikė radijas, transliuojantis ne Maskvą, o „Amerikos balsą“ ar „Laisvąją Europą“.
Kita vertus, net ir tie rašytojai, kurie atstovavo komunistinei ideologijai, vis tiek buvo kūrėjai, sugebėję ganėtinai reflektuoti net ir tą savo komunizmą. Komunisto tėvo namuose visą laiką veikė radijas, transliuojantis ne Maskvą, o „Amerikos balsą“ ar „Laisvąją Europą“. Dar vaikas būdamas ir nusiklausydamas rašytojų pašnekesių, ar tėvų namuose, ar pas kaimynus, galėjai išgirsti tokių pokalbių ir pasakymų, kokių kitur vargiai ar apskritai galėjai išgirsti.
Aišku, anaiptol jie nebuvo jokie disidentai, bet net ir šitie vieši komunistai buvo tikrai nekvaili ir reflektuojantys savo padėtį žmonės, o likę patys vieni su savimi nebuvo taip įsitikinę tuo, kas buvo kalbama viešumoje. Šitie potyriai vaikystėje irgi buvo ganėtinai svarbūs, ir nuo kokios aštuntos klasės aš jau buvau įsitikinęs antikomunistas. Na, netrukus po Čekoslovakijos įvykių įkūrėme vienu smulkaus kalibro šoviniu ginkluotą pogrindinę organizaciją, beje, neįtikėtinai greitai saugumo demaskuotą.
– Kaip pats vertini savo tėvo įsitraukimą į sovietinės tikrovės kūrimą?
– Sunku man taip imti ir pasmerkti tėvą kaip komunistą, nors, žinoma, ir nekritiškai priimti jo laikyseną ne taip jau paprasta. Daug metų bandžiau jį suprasti ir, manau, kažkiek suprantu tėvo pasirinkimus. Vis dėlto jis yra ganėtinai tragiško likimo žmogus. Keturiasdešimtaisiais, būdamas šešiolikos metų, jis apanka dėl gripo komplikacijos, ir galima įsivaizduoti, kokia tai trauma aktyviam energingam jaunuoliui.
Tėvo požiūryje mačiau nusivylimą tais kadaise įtikėtais komunizmo idealais, nuoskaudą ir stipriai kritišką žvilgsnį į sovietmetį ir sovietinę tvarką.
Karo metais pradeda rašyti, rašo katalikiškos pakraipos egzistencinę poeziją, parašo tikrai stiprių eilėraščių. Tuo pat metu mokosi Aklųjų institute ir baigęs jį tampa iš esmės labiausiai išsilavinusiu Lietuvos akluoju. Atėję sovietai tam dvidešimt dvejų ar trejų metų jaunuoliui pasiūlo kurti Lietuvos aklųjų draugiją. Ir šitas parodytas pasitikėjimas jį, suprantama, paperka. O tėvo nuopelnai Lietuvos aklųjų judėjimui, jų reabilitacijai ir emancipacijai tikrai dideli. Manau, kad juntami ir šiandien. Tad ir jo palankumas sovietų valdžiai, sakyčiau, buvo ir natūralus, ir suprantamas.
Paskutiniaisiais jo gyvenimo metais, aš, jau įstojęs į universitetą ar dar besimokydamas vienuoliktoj klasėj, „dirbau“ tėvo „sekretoriumi“ – skaitydavau jam knygas, laiškus, mes kalbėdavomės. Būtent tada užsimezgė artimesnis, atviresnis mūsų tarpusavio santykis, galų gale aš pats tapau kiek brandesnis. Tėvo požiūryje mačiau nusivylimą tais kadaise įtikėtais komunizmo idealais, nuoskaudą ir stipriai kritišką žvilgsnį į sovietmetį ir sovietinę tvarką. Atsimenu jo frazę: šitoj valstybėj kur dursi – visur skylė. Tai buvo septyniasdešimtinių pradžia.
– Kaip vertini ir jo kūrybą? Juk jis pagaliau yra poetas.
– Kai kurie jo eilėraščiai yra iš tikrųjų labai geri. Ypač iš vėlyvųjų. Nors ir pačios jaunystės, karo metų. Poveikio jie man, tiesa, nedarė, tai visai kita poetinė mokykla, nuo Brazdžionio iki Majakovskio.
Bet apskritai jo kūryba įvairiais laikotarpiais labai skyrėsi. Karo metais jis rašė labai egzistencinius eilėraščius, su polinkiu į krikščionišką filosofiją, kai kurie iš jų ir dabar neužmirštami, dainuojami (pavyzdžiui, „Aš mylėjau tave tau nežinant“). O atėjus tarybų valdžiai jis tapo jos liaupsintoju ir paniro į komunistinę kūrybinę veiklą. Ir tai buvo literatūriškai nieko neverti dalykai – keista, nes buvo rašomi lyg ir nuoširdžiai tikint tuo, ką daro. Vėliau, po Stalino mirties, valdant Chruščiovui, jis vėl keičiasi, bręsta kaip žmogus, tarsi ima reflektuoti savo laikyseną, ir tada vėl atsiranda labai gražių eilėraščių. Manau, kad jis kaip poetas, o ir kaip žmogus, patyrė didelę evoliuciją.
– Tavo karta buvo bene labiausiai prisitaikiusi gyventi sovietinėje sistemoje: gimę brandžiame socializme didelę dalį gyvenimo jame ir pragyvenot. Ar galima sakyti, kad sovietinė santvarka jums iš esmės buvo natūrali ir kėlė mažiau abejonių dėl kompromisų, nei, pavyzdžiui, pokario kartai, turėjusiai prieš akis ankstesnio pražuvusio pasaulio paveikslą?
– Kaip jau truputį minėjau, aš augau tokioje aplinkoje, kuri iš vienos pusės buvo komunistinė, iš kitos pusės pakankamai kritiška. Taigi aš labai anksti atsidūriau aplinkoje, kur į visą sovietinę būtį buvo žiūrima gerokai skeptiškai. Taip buvo ir studijų laikais, bent jau ta aplinka, daugiausiai kilusi iš humanitarinės inteligentijos, su kuria bendravau, buvo gal ir pakankamai konformistiška, bet jokiu būdu ne apologetiška komunizmo atžvilgiu.
Tai, ką mes veikėm, nepavadinsi disidentine veikla, bet tarybiškumu mus kaltinti būtų buvę sunkoka.
Tai, ką mes veikėm, nepavadinsi disidentine veikla, bet tarybiškumu mus kaltinti būtų buvę sunkoka. Skaitėm draudžiamą literatūrą, o ir rašėm ne visai tai, ko pageidavo partija ir vyriausybė, universitete pakabinamas literatūrinis sienlaikraštis dažniausiai kitą dieną būdavo nukabinamas, o tai, ką kūrėme savo įsteigtoj Eklektikų sąjungoj, niekados ir neišvydo pasaulio šviesos (gaila, beveik viskas ir nebuvo išsaugota).
O mus lyginti ir mums lygintis su pokario karta nėra nei prasmės, nei pagrindo, augom ir gyvenom visai kitoje situacijoje. Jie gal ir galėjo įsivaizduoti (ir įsivaizdavo), kad sovietmetis laikinas dalykas. Kokiais septyniasdešimtiniais ar aštuoniasdešimtiniais galvoti apie tai, kad mes būsime laisvi, niekam negalėjo ir šauti į galvą. Galėjai pasvajoti, kad būsi Nepriklausomos Lietuvos prezidentu, bet žinojai: Nepriklausomybės aš nesulauksiu. O gyventi reikėjo, ką nors pasakyti irgi norėjosi. Tiesiog kito pasirinkimo, kito gyvenimo nebuvo.
– Na, juk buvo atviroji disidentystė. Kaip manai, kodėl niekas nerašė į stalčių? O Ezopo kalba – klestėjo. Ar iš bailumo visa tai?
– Na, ne visai teisybė, kad niekas nerašė. Kai kas rašė, nebūtinai į stalčių, netgi pasidalindavo tarpusavy. Kad ir mūsų Eklektikų sąjungoj. Tiesiog ne viskas buvo išsaugota, kita vertus, ne viskas ir išlaikė aktualumą, specifiniai tai buvo rašiniai. Nemanau, kad tai iš bailumo, daugiau gal iš nusivylimo ir netikėjimo.
– Šiuolaikiniam žmogui, netgi ir man, sunkoka įsivaizduoti, kaip nusistatydavote, koks įsitraukimo į sistemą ir anuometinius ritualus lygis yra normalus ir koks jau ne?
– Kaip jau minėjau, tada esamą būvį priėmėm kaip iš esmės neišvengiamą ir netgi sau šitokio klausimo dėl įsitraukimo nelabai ir kėlėm. Nori nenori, privalėjai gyventi, kažką dirbti, juk ne kiekvienas turėjo galimybę arba pasprukti iš šitos valstybės, arba apskritai nuo jos atsiriboti. Galų gale ir varžtus sukiodamas dirbai tarybinės tėvynės labui. Taigi kolaboravimas, jei taip galima sakyti, buvo kiekvieno žmogaus duona.
– Būtent į tai ir norėjau atkreipti dėmesį. Pats minėjai ilgokai dirbęs įstaigoje, kuri, viena vertus, kultūrinė, tačiau anuomet buvo glaudžiai susijusi su cenzūra – vienintelėje grožinius kūrinius leidusioje leidykloje „Vaga“...
– Taip, leidyba buvo prižiūrima cenzūros, o tai jau iš tikrųjų tampa moralinio pasirinkimo klausimu. Nors nuo tavęs kaip eilinio redaktoriaus niekas nepriklausė, tavo suredaguota knyga keliaudavo į Glavlitą, ir tu žinojai – jei ta knyga užklius, tai visa atsakomybė kris ne autoriui. Visa atsakomybė kris tau, redaktoriui.
Redaktorius užsiimdavo tam tikru tarpininkavimu tarp cenzūros ir autoriaus. Tarkim, jei matydavai, kad kokia nors vieta tikrai užklius Glavlite, siūlydavai autoriui ją pakeisti, nors pats gal būtum norėjęs tą vietą ir išsaugoti. Man pačiam teko pakeisti savo eilėraščio eilutę, kurioje minimi juodi gyvuliniai vagonai, – redaktorius sako: žinai, gal pabandom mes tą eilutę kaip nors kitaip apžaisti. Ir sutinki – kad išsaugotum visą tekstą, gal ir visą knygą, tą eilutę aukoji, ją išbrauki ar pakeiti. O dar bėda – ar tu tikrai žinai, kad būtent ta eilutė ir užklius? Cenzoriaus keliai nežinomi.
– Tai ar pats laikai tai tam tikru moraliniu kompromisu?
– Matyt, taip. Tokius moralinius kompromisus, nors ne visada apie juos susimąstydavom, tekdavo daryti nuolat, neišvengiamai. Ir taip buvo visose su ideologija susijusiose srityse.
– Kaip pats vertini kolaboranto sąvoką, nūn išplitusią viešojoje erdvėje? Ar ji – tiksli ir ar jos vartojimas šiandien nedaro daugiau žalos nei pasako apie amžininkų santykį su sistema?
– Aš nemanau, kad toks požiūris teisingas. Įsivažiavęs kolaboravimu galėtum apkaltinti ir Daukantą, ir Baranauską, ir Maironį, rašiusį patriotinę lyriką, bet gyvenusį tam tikru metu ir neišvengiamai tarnavusį carinės Rusijos struktūroms. Tačiau žodį „kolaborantas“ galima vartoti metaforiškai – tam jis puikiai tinka.
Manau, kad laikas prakratys mūsų sąmones, kuriose kol kas veši ir nuoskaudos, ir intencijos, ir pretenzijos.
– O kaip žvelgi į bandymus tarsi išplėšti epochą ir iš atminties, ir (tam tikra prasme) iš kultūros? Ar totali kova su sovietine kultūra, vadinamoji desovietizacija, – tinkamas kelias?
– Jeigu ir išbrauksim tuos penkiasdešimt metų iš atminties, tai ateitis juos vis tiek kada nors gabalais susirankiojusi susigrąžins, tiesiog gerokai apipešiotus ir tikriausiai netekusius įdomių detalių. Į tuos penkiasdešimt metų galiausiai vis tiek teks žvelgt taip pat, kaip į tarpukario Lietuvą, kurios išlikusį paveldą galime tyrinėti ir dėl jo diskutuoti, arba netgi ir carinės Rusijos laikotarpį, Lietuvai kaip valstybei itin nepalankų. Bet mes jau žiūrime į šį laikotarpį kitaip, be tokio griežto ideologinio vertinimo ir jo nesmerkdami.
Jeigu ir išbrauksim tuos penkiasdešimt metų iš atminties, tai ateitis juos vis tiek kada nors gabalais susirankiojusi susigrąžins, tiesiog gerokai apipešiotus ir tikriausiai netekusius įdomių detalių.
Šiaip ar taip, tuos penkiasdešimt metų kultūra egzistavo, tebūnie kartais ir pobjaurėmis formomis. Ir kultūra, ir visuomenė, ir žmonės. Galų gale, ir toji lietuvybė vystėsi ir keitėsi, – šis aspektas, beje, įdomus: kaip lietuvybė gyveno tuos penkiasdešimt metų; kokie jai reikalavimai buvo keliami ir kaip ji bandė kapanotis, išsilaikyti. Bandymas užbraukti tą laiką yra, kaip čia geriau pasakius, metodologiškai neteisingas.
Netiesa netgi tai, kad sovietmečiu visa kultūra irgi buvo sovietinė. Lygiai tas pats, kaip XIX amžiaus literatūrą pavadinti carine. Juk nevadiname.
– Čia turbūt reikėtų paminėti ir konkrečius atvejus, kaip ta vadinamoji desovietizacija vyksta – iš pradžių buvo šalinami paminklai, atminimo lentos, netgi antkapiniai paminklai, tada atėjo eilė gatvių pavadinimams, iš dalies nekaltiems, o neseniai LR kultūros ministerija buvo priversta atšaukti infantilų piešinėlį, nes jame būta Rusijos vėliavos spalvų... Kaip visa tai vertini?
– Turbūt galima sakyti, kad tai labiau konjunktūriniai sprendimai. Šiandien gyvename bjauriu laiku, ir ta konjunktūra atrodo kažkiek net ir pateisinama. Nors sub specie aeternitatis toks kovojimas nežinia kiek prasmingas. Tik kad gyvenam ne amžinybėje.
Vis dėlto istorijos ženklų naikinimas neteisingas visų pirma mūsų pačių atžvilgiu. Kad ir kokia ta istorija buvo bjauri ar baisi, ją reikėtų žinoti. Nėra teisinga ištrinti kelių žmonių kartų buvimą ir jų pamokas. Nėra teisinga tų kartų atžvilgiu, ir, – pridurčiau, – neteisinga dabar gyvenančiųjų atžvilgiu. Į tas lentas ir paminklus reiktų išmokti žiūrėti kaip į ženklus, skirtus ne pagarbinti, bet tiesiog priminti. Ir priminti nebūtinai teigiamai. Ir galiausiai ką keičia Artojų ar Melioratorių gatvės pavadinimo panaikinimas?
– Kaip turėtume elgtis? Koks santykis su sovietmečiu, Tavo galva, būtų perspektyvus? Ar įkarštis naikinti ir griauti, – tegul ir kažkiek suprantamas, ypač vykstant karui, – nesukurs naujų demonų?
– Reikia stengtis būti kuo atviresniems. Neužmiršti to, kas buvo, ir visko nesuvesti į vieną spalvą. Pavyzdžiui, aš nesu tikras, ar Žaliojo tilto skulptūras tikrai reikėjo nukelti. Tai tiesiog figūros, liudijančios buvus tą epochą. Iš esmės vieninteliai socrealizmo monumentai, ir tuo jau turintys šiokią tokią istorinę vertę. Mes įsivaizduojame, kad paminklai labai stipriai veikia ar formuoja mūsų suvokimus ir įsitikinimus. Iš tikrųjų jie tik primena. Ir jie nėra tokie reikšmingi, kad su jais reikėtų kariauti. Yra dalykų, su kuriais iš tikrųjų reikia susikauti. O praeitį reikia liudyti.
Yra dalykų, su kuriais iš tikrųjų reikia susikauti. O praeitį reikia liudyti.
Bet, žinoma, atminčių kova vyksta, ir joje yra dvi pusės. Yra suprantantieji, kokią žalą atnešė sovietinė okupacija, bet yra ir tokių, kurie sako, kad viskas buvo gerai. Ir ši reaktyvioji pusė taip pat nėra tokia silpna ir tokia paraštinė, kaip gal atrodo esant feisbuko burbule. Neužmirškim, kas vyksta Vengrijoje, kas vyksta JAV.
– Rašytojų sąjungai inicijavus paminklo Justinui Marcinkevičiui konkursą, kilo griausminga pasipiktinimo banga – šio kūrėjo, sutikime, kontroversiškai figūrai viešojoje erdvėje priskirti klastingo kolaboranto, išdaviko bruožai, imta kvestionuoti jo vaidmenį išsilaisvinimo ir literatūros istorijoje. Kita vertus, garbintojai jį vaizduoja kone kaip antžmogį. Pagaliau Just. Marcinkevičius – turbūt vienintelis Lietuvos šviesuolis, kurio šermenis tiesiogiai transliavo LRT. Kaip pats vertini siekį kontroversišką asmenybę vaizduoti vienpusiškai ir kai kurių inteligentų obsesiją priskirti Just. Marcinkevičiui nebūtas nuodėmes arba prikaišioti jam už gyvenamojo laikotarpio nulemtus pasirinkimus?
– Aišku, kad Just. Marcinkevičius buvo kontroversiška figūra. Jo ganėtinai ilgas gyvenimas sutilpo į tokį laiką, kai pervartos ėjo viena po kitos, keitėsi ir Lietuvos, ir žmogaus situacija, ir aišku, kad norėdami šiandien mes jame galime atrasti ir vieno, ir kito, ir trečio. O iš tikrųjų Just. Marcinkevičius yra labai rimta ir labai vertinga mūsų istorijos ir kultūros figūra, ir reikia ją palikti rimtiems apmąstymams, o ne kišti ją sudoroti visuomenei. Verčiau tegu pasiginčija akademikai...
– Nerija Putinaitė, o ir nemažai kitų, taip pat ir mūsų kolegų rašytojų, literatūrologų, kalbininkų, teigia, kad Just. Marcinkevičiaus trilogija skiepija kažkokią specifinę sovietinės lietuvybės sampratą... Daugelis jų – akademinės aplinkos žmonės...
– Kaltinti, kad Just. Marcinkevičius „Mindauge“ ar visoj trilogijoj kūrė kažkokį sovietinį tautiškumą, yra tiesiog neteisybė – jis tikrai nekūrė jokio sovietinio tautiškumo. Tai buvo lietuvybės sergėtojo darbas.
– O koks Tavo paties santykis su Just. Marcinkevičiumi?
– Aš nuo vaikystės augau name, kur ir jis gyveno. Kai mes susipažinome, man buvo penkeri, jam dvidešimt aštuoneri. Aišku, tada jokios bendrystės negalėjo būti. Bet vėliau, septyniasdešimtiniais–aštuoniasdešimtinių pradžioje mes tikrai daug bendravome, ir netgi labai intymioje, šeimyninėje aplinkoje. Teko ir prie vaišių stalo drauge ne sykį pasėdėti, ir kūrybinių pabendravimų yra buvę. Galiu sau leisti pasakyti, kad neblogai pažinojau ir žinojau Just. Marcinkevičių, ir kai iš jo kuriamas kažkoks demonas kolaborantas, prosovietinis veikėjas, tai yra paprasčiausiai netiesa. Todėl kad jis buvo – nors šiandien tai skamba gal net įtartinai – nuoširdžiai tautiškai nusiteikęs patriotas.
Just. Marcinkevičius yra labai rimta ir labai vertinga mūsų istorijos ir kultūros figūra, ir reikia ją palikti rimtiems apmąstymams, o ne kišti ją sudoroti visuomenei.
Daug kritikos tenka jo trilogijai, bet gal pažiūrėkime ir į kitus jo darbus, į jo nuopelnus lituanistikai: jo iniciatyva buvo leidžiama „Lituanistinė biblioteka“, o tai yra reikšmingas paminklas, „Versmių“ serija, surinkta senoji literatūra – visa tai yra Just. Marcinkevičiaus sumanymai. Na, ir „Poezijos pavasario“ festivalis, tai jo idėja. Aišku, „Poezijos pavasarį“ taip pat galima kaltinti ir jame surasti visokio sovietiškumo, bet anais laikais tai buvo viena iš ertmių, iš kurios sklisdavo ir žodžiai, negalėję sklisti iš niekur kitur.
– Bet paminklui skverelyje prie Rašytojų sąjungos nepritari?
– Bent jau artimiausiu metu, manau, paminklo tikrai nereikia. Tiesą sakant, buvo aišku, kad dėl paminklo kils skandalas, dėl to laikiausi pozicijos, kad neverta kelti netgi šio klausimo, nes jį keldami mes tik sukiršinsim visuomenę ir galiausiai išpilsim daug purvo ant poeto, kuris to nenusipelnė. Taip ir atsitiko.
– Ar nebijai, kad Tavo pažiūras kai kurios grupės, aršiai palaikančios desovietizacijos procesus, gali laikyti (ir neabejotinai laikys) retroaktyviomis, net prosovietinėmis?
– Manau, kad labiau sovietinis yra pats įkarštis kiekvieną nesutinkantį laikyti prosovietiniu.
– Ar yra galimybė artimiausiu metu susitarti dėl sovietmečio, dėl Just. Marcinkevičiaus, ir apskritai pradėti kalbėtis argumentais?
– Artimiausiu metu nematau tokios galimybės. Kol yra žmonių, jaučiančių sovietines traumas, o tokie yra visi, kuriems šiandien daugiau nei penkiasdešimt, susitarti nepavyks. Bet visuomenė šiuo metu yra susipriešinusi dėl įvairių dalykų ir, tiesą sakant, kiekvienu klausimu. Taigi ir sovietmetis, ir Just. Marcinkevičius – tik tos visuotinės priešpriešos pavieniai elementai. Kita vertus – o kodėl visi turim galvoti vienodai? Tik muštis dėl to nereikia.
Kol yra žmonių, jaučiančių sovietines traumas, o tokie yra visi, kuriems šiandien daugiau nei penkiasdešimt, susitarti nepavyks.
Nors apskritai – jei visi bediskutuojantys perskaitytume Just. Marcinkevičių – gal jis ir galėtų padėti mums susikalbėti.
– Kokios, Tavo nuomone, poezijos, kultūros perspektyvos Lietuvoje ir pasaulyje? Ar jau laikas bijoti dirbtinio intelekto?
– Poezija ir kultūra gyvuoja nuo žmogaus pradžios. Neįžiūriu priežasčių, kodėl žmogus turėtų radikaliai pasikeisti. Manau, kad net dirbtinis intelektas būtent poezijai kelia mažiausiai grėsmės. Žinoma, jis gali parašyti eilėraštį, kuris bus ne blogesnis už bet kurio kito autoriaus eilėraštį, jis gali kasdien parašyti šimtą A. A. Jonyno eilėraščių, kurie bus ne blogesni, gal dar geresni už to paties A. A. Jonyno. Tik kas ims skaityti tuos šimtus eilėraščių, kuriuose nebus individualios autentiškos to A. A. Jonyno patirties ir emocijos? Du tris eilėraščius iš smalsumo perskaityčiau, bet toliau – kokia prasmė?
