Virginija Cibarauskė: Kai „Poetinio Druskininkų rudens“ diskusijai pasiūlėme pavadinimą „Vyrai ir moterys poezijoje“ kaip aliuziją į literatūros sociologo V.Kavolio studiją „Moterys ir vyrai lietuvių literatūroje“ (1992), sulaukėme priekaištų, kad tema ribota, nes pateikiamos tik dvi alternatyvos. Be to, abi tiesiogiai siejamos su biologine lytimi. Daug diskutuota, ar rašytojo lytis lemia stiliaus, pasaulėvaizdžio ypatumus. Tarkime, V.Woolf pasiūlė rašytojo-androgino sampratą, filosofė J. Kristeva svarstė apie su biologine lytimi nesusijusį moterišką ir vyrišką rašymą. Jurga, esi rašytoja, taigi, kaip manai – ar egzistuoja moteriška ir vyriška literatūra, moteriška ir vyriška vaizduotė? Jei taip, kokie jų ypatumai? Kokie lietuvių autoriai geriausiai reprezentuotų vyrišką ir moterišką rašymą/vaizduotę?
Tekstų skirstymas į vyriškus ir moteriškus man asocijuojasi su stereotipų vaizdavimu. Kūrinyje jis gali būti dvejopas – tyčinis arba inertiškas.
Jurga Tumasonytė: Tekstų skirstymas į vyriškus ir moteriškus man asocijuojasi su stereotipų vaizdavimu. Kūrinyje jis gali būti dvejopas – tyčinis arba inertiškas. Jei skaitau tekstą savo malonumui, stereotipiškai vaizduojami moterų arba vyrų personažai pradeda erzinti. Dažniausiai tą pastebiu vidutinio ir vyresnio amžiaus vyrų tekstuose, kuriuose moterys niekaip neįgauna realių, įtikinančių psichologinių kontūrų. Moterų personažai tokiuose tekstuose – stereotipų samplaikos. Tokį tekstą norisi pavadinti „vyrišku“. Reprezentatyvūs pavyzdžiai – Sigito Parulskio ar Jaroslavo Melniko proza. Moterų tekstuose tokių stereotipų pastebiu mažiau. O kalbant apie rašymo temas, nemanyčiau, jog biologinė lytis susijusi su vaizduote. Tiek moteris gali talentingai aprašyti, pvz., berniuko brendimo kančias, tiek vyras – įsijauti ir aprašyti gimdymą.
V.C.: Ar esi pastebėjusi moterų autorių tekstų, kuriuose būtų stereotipizuojami, parodijuojami ar vulgarizuojami vyrai?
J.T.: Skaitydama kai kuriuos Lauros Sintijos Černiauskaitės kūrinius pagalvoju, kad lyčių vaidmenys juose pakankamai stereotipiški. O tu?
V.C.: Indrės Valantinaitės poezijoje nemažai moteriškumo ir vyriškumo stereotipų, bet tuo pat metu jie ir ironizuojami. Tai neretai primena savotišką maskaradą, žaidimą vaidmenimis. Savotiškas vaidmuo – ir Lolitos įvaizdis, kurį I.Valantinaitė akivaizdžiai kuria ir palaiko viešojoje erdvėje. Tačiau šios poetės nevadinčiau moteriška rašytoja – ji tiesiog išnaudoja moteriškumo, vyriškumo bei seksualumo stereotipų kompleksą. Pagal kūrybos tematiką lietuvių poezijoje prie moteriško rašymo priskiriami, pavyzdžiui, Giedrės Kazlauskaitės ir Nijolės Miliauskaitės tekstai. Poetės rašo apie mezgimą, vaisių konservavimą, vaikų auginimą, moteriškus darbus. Tačiau man nuolat kyla klausimas, ar temą galima tapatinti su moteriška vaizduote ar moterišku rašymu? Juk kai L.Tolstojus vaizduoja Aną Kareniną, aprašo jos jausmus, išgyvenimus, taip pat rūbus, stalo serviravimo, gimdymo scenas, nesakome, kad tai moteriška literatūra ar moteriška vaizduotė. O moterų autorių kūryba dažnai besąlygiškai priskiriama moteriškai literatūrai, net jei tų vadinamųjų moteriškos buities vaizdų ne tiek ir daug. Net kai moteris, tarkime, poetė rašo filosofinėmis, metafizinėmis temomis, jos tekstai priskiriami moteriškam filosofavimui ar pan. – taip atsitiko Gražinai Cieškaitei. Manau, tai apriboja interpretaciją, susiaurina kontekstus.
Nesu girdėjusi, kad būtų „vyriškai“ aprašytas „vyrų pasaulis“.
J.T.: Taip, nesu girdėjusi, kad būtų „vyriškai“ aprašytas „vyrų pasaulis“.
V.C.: O tavo kūrybą vadino moteriška literatūra, atpažino kas nors joje moteriškos vaizduotės elementus?
J.T.: Kritikos tekstuose tokių apibūdinimų nepastebėjau arba jie išsitrynė iš atminties. Tačiau, pamenu, viename tarptautiniame renginyje, kuriame dalyvavo vyresni vyrai, vakaro vedėjos buvau pristatyta kaip „jaunoji autorė, kuri apšildys rašytojus“. Buvo nesmagu.
V.C.: Pastebi, kad tai, kaip su tavimi elgiasi, lemia tavo lytis?
J.T.: Taip, lytis, taip pat amžius.
V.C.: Tikriausiai tai du skaudžiausi dalykai, kai esi jauna rašytoja. Literatūros lauke jaunasis poetas skamba daug garbingiau nei jaunoji ar pradedančioji, apšildančioji poetė. Panašios tendencijos ir akademiniame pasaulyje. Mane gana dažnai po renginio ar konferencijos kas nors pagiria, kad „gražiai atrodžiau“. Savaime tai nieko blogo, net malonu, tačiau kaip dažnai viešai giriama ar peikiama konferencijų, diskusijų dalyvių vyrų išvaizda?
J.T.: Kaip pati apibūdintum „vaizduotės ribas“ moterų ir vyrų poezijoje?
V.C.: Mąsčiau labai ilgai ir supratau, kad nežinau, kas tai yra. Nežinau, kur prasideda vyriška ar moteriška vaizduotė. Kartą atlikome tokį eksperimentą – norėjome pasižiūrėti, ar įmanoma iš teksto atspėti autoriaus lytį. Draugė vertėja, baigusi anglų literatūros studijas, ne kartą sakė, kad jai nepatinka moterų poezija. Tuomet mes davėme jai tris tekstus, vienas buvo E. Dickinson, kitas E.Poundo, o trečias S.Plath – draugė neatspėjo, kuris parašytas vyro, o kuris moters. Neatspėčiau ir aš. Manau, mažai kas galėtų apibrėžti moterišką ar vyrišką vaizduotę ar atpažinti jos apraiškas, nebent tekste akivaizdžiai (nors nebūtinai sąmoningai) konstruojamas moteriškumo ar vyriškumo „efektas“. Tačiau visai kas kita – savireprezentacijos, kuriančių vyrų ir moterų laikysenos, elgesys. Poetų elgsenos ir jų tekstų recepcijos strategijos koreliuoja su bendrais sociokultūriniais stereotipais – moterys laikosi santūriau, linkusios abejoti savo kūrinių verte. Pavyzdžiui, viena poetė dažnai kritikuojama vyresnių kolegų vyrų, kad pernelyg savimi pasitiki. Nors debiutuojantis vyras, įsitikinęs savo kūrybos verte, laikantis save pranašu, pašauktuoju – visiškai normalu. Kuriančio vyro pasitikėjimas savo verte įtikina ir kitus, o moters pasitikėjimas savimi, atvirkščiai – įtartinas. Iš moters tikimasi abejonių, noro, kad kažkas kitas jos talentą patvirtintų.
J.T.: Kaip manai, kodėl moterys savanoriškai prisiima tuos stereotipus?
Nei sovietmečiu, nei šiandien moterys neužima galios pozicijų. Rašytojų sąjungos pirmininkai, leidinių vyriausieji redaktoriai išimtinai buvo tik vyrai, tad jie ir nulemdavo, kas ir kaip literatūros lauke žais, o kas – ne.
V.C.: Nei sovietmečiu, nei šiandien moterys neužima galios pozicijų. Rašytojų sąjungos pirmininkai, leidinių vyriausieji redaktoriai išimtinai buvo tik vyrai, tad jie ir nulemdavo, kas ir kaip literatūros lauke žais, o kas – ne. Todėl moterys taikėsi prie elgesio, kurį diktavo vyriškoji literatūros lauko dalis, lūkesčių. Džiaugiuosi, kad pamažu situacija kinta. Pavyzdžiui, poetė Giedrė Kazlauskaitė yra prestižinio literatūrinio laikraščio „Šiaurės Atėnai“ vyriausioji redaktorė, taigi gali nulemti autorių ir kritikų likimą. Formuojasi savotiški moterų literačių rateliai. Pavyzdžiui, poetė ir menotyrininkė Laima Kreivytė organiškai buria kuriančių moterų bendruomenę, organizuoja skaitymus. Žinoma, kaita susijusi su bendresniais sociokultūriniais pokyčiais. Netikiu literatūrinio lauko autonomiškumu, kadangi tiek moterys, tiek vyrai susaistyti šimtais ryšių, o jų kasdienybė keičia ir sukuriamus tekstus. Jurga, o tave, kaip debiutuojančią rašytoją, įkvėpė lietuvių moterys rašytojos? Buvai, kaip sakoma, „pati sau“, ar jauteisi priklausanti rateliui?
J.T.: Man nebuvo svetimas noras priklausyti rašančiųjų būreliams. Galbūt ir rašyti pradėjau tik dėl to, kad paauglystėje atradau svetainę, kurioje žmonės dalindavosi savo kūryba ir komentuodavo kitų tekstus. Ten būdavo ne tik dalinimosi motyvas, bet ir arši konkurencija, virtualūs draugų rateliai, intrigos bei konkrečią grafinę išraišką turėjusio simbolinio kapitalo kaupimas. Taigi, kaip tikrame literatūriniame pasaulyje. Stipresnės moterų rašytojų įtakos debiutuodama nejutau. Tačiau dabar pastebiu, kad man patinka skaitomuose tekstuose patirti susitapatinimo su personažais arba lyriniais subjektais momentus. Tai dažniau nutinka skaitant moterų parašytus tekstus. O gal pastaruoju metu nesąmoningai jų skaitau daugiau...
V.C.: Poetė Aušra Kaziliūnaitė yra minėjusi, kad lietuvių moterų kūryba pastaraisiais dešimtmečiais įdomesnė ir įvairesnė, nes jos mažiau save sieja su autoritetais, labiau linkusios eksperimentuoti. Ar tam pritari?
J.T.: Pasakyti, kad įdomesnė konkrečiai tik moterų, negalėčiau. Tačiau manau, kad vyrai labiau mėgsta vienas kitą palaikyti, o moterys tarpusavyje laikosi atokiau.
V.C.: O mano patirtis priešinga – daugiausiai palaikymo ir kaip rašytoja, ir kaip kritikė sulaukiau iš moterų, kurios netgi nebuvo mano draugės ar artimos kūrybos, literatūros vertinimų prasme.
J.T.: Kokia tavo nuomonė apie moterims skirtus festivalius, rinktines, diskusijas? Jie reikalingi, padeda išviešinti tam tikras problemas ir padidinti moterų matomumą, ar geriau tokių dalykų vengti, nes tik prisideda prie lyties marginalizavimo?
V.C.: Manyčiau, kad jų reikia, nes dažnai be tokių renginių dalis autorių paliekamos užribyje, apie jas žino tik specialistai. Tačiau pastebėjau, kad moterų skaitymai ar diskusijos dažniausiai ir paliekamos vien tik joms. Teko dalyvauti feministinėje diskusijoje, kai dalis save intelektualais laikančių vyrų demonstratyviai išėjo. Pastebiu, kad į moterų poezijos skaitymus, net jei ten dalyvauja pačios ryškiausios poetės, taip pat neateina ryškiausi poetai, nors į kolegų vyrų skaitymus jie eina tiesiog religingai. Beje, kai skaito tik vyrai, tai niekada nevadinama vyrų skaitymais.
J.T.: O gal tuomet ir pačioms moterims nereikėtų įvardinti savo renginių kaip moteriškų?
Turbūt moterų renginiai iškart suponuoja, kad bus skaitomi tekstai, kalbama apie moteris ir moterų problemas. O toks moteriškumo išryškinimas trukdo perteikti universalumą.
V.C.: Taip, turbūt moterų renginiai iškart suponuoja, kad bus skaitomi tekstai, kalbama apie moteris ir moterų problemas. O toks moteriškumo išryškinimas trukdo perteikti universalumą.
J.T.: Ar išgirdusi sąvoką „feministinė literatūra“ iškart matai konkretų lietuvių autoriaus tekstą, atitinkantį apibūdinimą?
VC: Yra autorių, save vadinančių feministinės krypties kūrėjais, tad skaitai jų tekstą per iš anksto žinomą prizmę. Tačiau jeigu skaityčiau tekstus nežinodama autoriaus laikysenos, nuostatų, tikrai ne visada galėčiau vienareikšmiškai pasakyti, kad kūriniai feministiniai. O tarpukariu rašęs poetas, imažinistas Pranas Morkūnas kūrė eilėraščius, kuriuos skaitydama matau Kristevos teorijos apie moterišką rašymą kaip transgresiją išpildymą. Bet jis tikrai nebuvo girdėjęs apie feminizmą. Kalbėdami apie rašytojus mes visuomet vertiname kompleksą – tiek tekstus, tiek asmenybę. Būna ir taip, kad žmogus viešai steigia vienokią laikyseną, tačiau jo ar jos tekstuose skleidžiasi visai kitokios prasmės.
J.T.: Literatūros lauke tu pirmiausia tapai žinoma kaip literatūros kritikė ir iškart atkreipei į savo tekstus dėmesį, nes aptarinėjai kūrybą be privalomojo literatūrologės nuolankumo aukštą simbolinį kapitalą turintiems autoriams. Nebijojai susilaukti ir bendraamžių rūstybės, kurie tuoj pat tave pavadino „mergaite“ „jaunąja kritike“...
V.C.: Taip elgėsi ne tik bendraamžiai, bet ir jaunesni.
J.T.: Na, taip, toks iš jaunesnių tai skamba dar absurdiškiau.
V.C.: Tiek kritikams, tiek poetams vyrams avantiūrinės laikysenos leidžiamos daug labiau, nei moterims. Pirmąjį savo kritikos tekstą apie Gintaro Bleizgio poezijos knygą publikavau paskatinta dėstytojo, kurio paskaitai kaip atsiskaitomąjį darbą tą tekstą ir parengiau. Po publikacijos tame pat leidinyje pasirodė poeto atsakymas, skirtas ne man, o mano dėstytojams (tada studijavau magistrantūroje), kad jie pamokytų mane skaityti poeziją. Vėliau po kai kurių recenzijų pasipildavo seksistinių komentarų apie išvaizdą, asmeninį gyvenimą, tvirtinimų, kad nieko neišmanau, nes esu jauna (nors tuomet man jau buvo beveik trisdešimt), nes neturiu mokslų daktarės laipsnio ir pan. Bet man tai reiškė, kad esu teisingame kelyje. Kritikos nerašiau naiviai, aiškiai suvokiau, ką noriu pasakyti ir kodėl. Studijuodama literatūrą baisėjausi nykiomis eseistinėmis recenzijomis, kurių autoriai – tiek literatūrologai, tiek poetai – ne kūrinius kritikavo, o rašė apie savo jausmus, mintis, perskaitytas kitas knygas ir tai, koks autorius ar autorė įdomus ar kokį kitą autorių primena. Aišku, rizikos buvo, tačiau atsitiko taip, kad dėl tų pačių dalykų vieni mano kritiką iškart pamėgo, o kiti – nekentė, tačiau apie ją daug kalbėjo. O paskui viskas nuslopo. Džiaugiuosi, kad dabar rašo gana daug reiklių, išsilavinusių, piktų, nuomonę turinčių ir nebijančių ją išsakyti kritikių.
J.T.: O kai išleidai poezijos knygą, įžeistieji rašytojai neatsikeršijo?
V.C.: Ne, nes išleidau tekstą kita pavarde, be to, ne popierinę, o elektroninę ir tas žaidimas tikriausiai suveikė. Be to, daugelis poetų neturi kompetencijos rašyti rimtus kritinius tekstus – galbūt bijo apsijuokti, o gal tos knygos net neskaitė?
J.T.: Ką manai apie anoniminę kritiką? Ar sąžininga rašyti slepiant savo tikrąjį vardą?
V.C.: Kadangi pradėjome pokalbį nuo vyrų ir moterų lyčių, manyčiau, kad taip pat ir vardai bei pavardės literatūros lauke turėtų būti antraeilis dalykas – koks skirtumas, kas parašė kritinį tekstą? Bloga kritika yra tik tuomet, kai tekstai neargumentuoti, kai kritikuojama arba giriama ne literatūra, o autorius ar autorė. O jei kritikuojamas kūrinys, argumentai korektiški, t. y. skirti tekstui, visiškai sąžininga nepasirašyti – taip dar ir nervų sutaupysi, nes niekas tavęs nepuls asmeniškai.
J.T.: O kaip tie mieli kūrėjai, su kuriais susidraugauji, tačiau jų knygos pasirodo menkavertės? Ar tuomet priklausymas rateliams neatlieka neigiamo poveikio objektyviai kritikai?
V.C.: Nerecenzuoju draugų knygų. Tai yra problema, nes kuo ilgiau būni literatūros lauke, tuo daugiau draugysčių užmezgi. Tačiau kol kas tokių žmonių dar nėra daug.
J.T.: Na, taip, glaudus dalyvavimas rašytojų bendruomenėje ir vienas kito tekstų vertinimas kartais yra tarsi nuolatinis „like“ spusčiojimas.
V.C.: Tai normalu, kuo daugiau palaikytojų – tuo daugiau dėmesio ir saugumo. Taip ir publikuotis lengviau, nes turi draugų kultūros leidinių redakcijose, ir knygą išleisti paprasčiau – žinai, kam ir kur rankraštį siųsti. Tačiau turėdama kritiko profesiją tikrai negaliu suderinti buvimo bendruomenėje ir sykiu jos kritikavimo. Kita vertus, nepriklausydama bendruomenei daug ko apie ją nežinai, nesi kviečiama į svarbius renginius. Tad kritikams išlaviruoti pakankamai sudėtinga. Beje, o tau yra tekę dalyvauti moterų skaitymuose, festivaliuose?
J.T.: Esu porą kartų skaičiusi trise su draugėmis, tačiau abejoju, ar tie skaitymai buvo įvardijami konkrečiai moterų.
V.C.: O aš tave dažnai matydavau su tomis draugėmis – visos trys dalyvavote literatūriniame lauke. Siejau jus kaip bendramintes, moterų rašytojų būrelį. Pavyzdžiui, skaičiau vienos iš jų tau dedikuotą eilėraštį...
J.T.: Taip, bet aš to nesiejau su lytimi. Be to, susipažinome, kai dar nebuvome rašytojos. O dabar pasėjai manyje nerimą (nusijuokia). Galbūt debiutavau palaikoma stiprios moteriškos kompanijos ir tik dabar tą supratau?
V.C.: Štai ir įvyko psichoterapinis seansas (juokiasi)
J.T: Kokius seksistinius pripažintų šiuolaikinių lietuvių autorių kūrinius tau yra tekę skaityti?
V.C.: Šis klausimas sudėtingas, nes seksizmas literatūroje ir seksizmas gyvenime ̶ skirtingi dalykai. Žinau, ne visi tokiai nuomonei pritars. Kai kalbame apie aukštos literatūrinės vertės tekstus, seksizmas, pedofilija arba smurtas nėra savitiksliai, o tik priemonė atskleisti kitas prasmines plotmes ir kontekstus. Geras pavyzdys – prozininko Tomo Vaisetos naujausias romanas, kuriame vaizduojama moteris yra bevardė. Kritikės tai interpretavo skirtingai. Viena pabrėžė, kad veikėja bevalė ir išryškino psichoanalitinius baimės moterims bruožus, kita bevardiškumą suprato kaip universalų moteriškumą. Net ir matydama trafaretinius moterų personažus sąlyginai aukštos prabos romane negaliu sakyti, kad tekstas be poteksčių ir seksistinis. Galbūt tada galima kalbėti apie vyrišką vaizduotę ir fobijas? Žinoma, visai kitaip, jeigu seksizmas iš literatūros persikelia į gyvenimą.
J.T.: Tuomet šį pokalbį galime užbaigti palinkėjimu, kad literatų visuomenėje tebetvyrantis seksizmas verčiau persikeltų į talentingai sukaltus tekstus.
Tekstas parašytas tarptautinei kultūros platformai www.versopolis.com festivalio „Poetinis Druskininkų ruduo“ savaitei.
