„Šiai knygai išeinant į plačiąją visuomenę, man atrodo, svarbu, kad tai yra dar vieno sovietmečiu vykdyto nusikaltimo žmonėms atidengimas. Nusikaltimo, kurio iki šiol nepripažįstam kaip nusikaltimo. Nors yra nukentėjusių, neišgyvenusių, sistemos suluošintų“, – interviu sako istorikė I.Balčiūnė.
– Tyrimas apima platų lauką: nuo vaikų namų iki abortų ar vaikžudystės. Kiek keitėsi jūsų tyrimo objektas, pradėjus giliau nerti į temą, dirbant su skirtingais šaltiniais?
– Tyrimą pradėjau nuo abortų. Reikia padėkoti Tomui Vaisetai, kuris pasiūlė abortų sovietmečiu temą kaip dar netirtą. Nedidelį tyrimėlį apie vaikų namus buvau atlikusi jau anksčiau. Tuomet konceptualiai supratau, kad iš esmės problema apima platesnį lauką – atsikratymą vaikais. Nors lietuvių k. sąvoka neparanki, Vakarų istoriografijoje ji egzistuoja. Radus apibendrinančią sampratą, gali ją naudoti kaip skėtį. Tuomet jau reikia suvaldyti, kur yra temos ribos.
– Monografijos pratarmėje rašote, kad atsikratymo vaikais tema jus vis tik gąsdino.
– Iš pradžių tai man atrodė paslapčių ir sovietinės kasdienybės požymių tema, kontrastuojanti su nuobodžia politine istorija. Kai supratau, jog tai ne kažkoks egzotinis gyvūnas, kad tai įvairiais atžvilgiais labai sudėtinga tema – išsigandau. Ir dėl šaltinių problemų, ir dėl temos emocinio krūvio, ir dėl to, kad sovietmetis laiko atžvilgiu nuo mūsų sąlyginai nėra taip nutolęs. Didelė dalis žmonių, kurie visa tai prisimena, yra gyvi. Susidurti su jų reakcijomis, emocijomis, prisiminimais, skauduliais yra atskiras klausimas.
– Knygoje neslepiate, kad atlikdama tyrimą suabejojot, ar galite šią tema aprėpti intelektualiai ir emociškai. Man regis, klausimas apie mokslininkės/o būsenas, emocijas tyrimo metu, ypač imantis tokių sudėtingų temų kaip jūsiškė, yra labai svarbus. Kaip tyrimo metu padėjot sau pačiai?
– Viena vertus, ši tema atrodo emociškai stipriai įtraukianti, sunki suvaldyti psichologiškai, – ir turbūt aš ją pateikiu kaip tokią. Yra svarbu išlaikyti objektyvumą, nesileisti į pasipiktinimo, nuostabos, moralizavimo teritoriją. Bet turbūt joks socialinės istorijos tyrimas nėra emociškai lengvas, ką betirtum – ar valkatas LDK, ar maro aukas, ar Vilniaus tvano laikotarpio miestiečių kančias. Nepaisant to, kad laikotarpiai skirtingi, visos temos yra apie žmones ir jų santykius, skausmus, problemas, tarpusavio sugyvenimą. Mano tema turbūt nėra kažkuo išskirtinė.
Rengdama tyrimą skaičiau epikrizes – medicininius mirties aprašymus. Skaitydama moterų, žuvusių dėl kriminalinio aborto, mirties aprašymus, turbūt pirmą kartą turėjau išeiti pakvėpuoti į lauką, nes buvo per daug.
Tada supratau, kad būtina susirasti metodą, kaip taip smarkiai neįsitraukti. Kai skaitome grožinę literatūrą, mus kas nors gali sukrėsti, galbūt šokiruoti, bet nepriimame to kaip realybės. O skaitant istorinius šaltinius suprantame, kad jie pasakoja apie tikrus įvykius – tai gali iššaukti pasipiktinimą, siaubą. Kad galėtum bent kažkiek atsiriboti, suvaldyti tai, ką gauni iš šaltinio, turi į jį ar jo dalį žiūrėti kaip į literatūrinį kūrinį. Tai nėra lengva, bet atrasti kitokį santykį su tuo, ką skaitai, šiek tiek padeda, tampa saugikliu.
Esu buvusi keliose konferencijose, kuriose kaip didelė problema buvo įvardyta būtent socialinės istorijos tyrėjų psichologinė būsena. Kaip susidoroti su emocine tyrimų puse? Tai aktualus klausimas. Yra žmonių, kurie tiria nacių nusikaltimus ir paraleliai vaikšto į terapiją, kad galėtų savo tyrimą atlikti. Tyrimas gali būti emociškai per sunkus. Arba po kiek laiko kaip tik gali pradėti jausti, kad imi atbukti. O atsitraukimas visai nebeįsitraukiant taip pat nėra gerai.
– Be darbo su įvairiais šaltiniais turėjote ir interviu. Kaip ieškojote respondentų? Ar buvo sunku juos įkalbinti dalintis savo liudijimais?
– Ieškojau įvairiais būdais. Kai ką radau per pažįstamus, kai ką per institucijas. Taip pat yra vadinamasis „sniego gniūžtės“ metodas – kai vieną žmogų žinant, jis tave įtraukia į kitų pažįstamų ratą. Kai kurie ir asmeniškai su manimi susisiekė, kai tyrimas pajudėjo.
Tačiau didelė dalis interviu nepavyko. Dėl įvairių priežasčių, kartais taip pat ir dėl mano įgūdžių trūkumo, respondentų įsivaizdavimo, ko man iš jų reikia, ar ko jiems reikia iš manęs.
Tai visada ir atsakomybės klausimas. Ypatingai kai rašai disertaciją, nežinai, kas iš viso to išeis, kiek kokybiškai tyrimą atlieki, nors ir stengiesi nevesti jokių kompromisų su sąžine. Kalbinti žmones apie dalykus, kuriuos jie dažnai stengiasi pamiršti, nes jiems tai skaudu, prašyti atsiverti... Bet tu jiems juk nesiūlai jokios psichoterapijos. Tu tiesiog nori, kad jie tau pasipasakotų ir tavo tyrimui būtų geriau. Iš to atsiranda etikos klausimas, ir viltis, kad tyrimas bus naudingas, o ne failas (juokiasi).
– Knygoje rašote, jog egzistuoja įgyta savikontrolė, kuri yra kolektyviškai palaikoma – tai ypač ryšku susidūrus su stebėtinai, gal net neįtikėtinai pozityviais atsiminimais, pvz., iš vaikų namų auklėtinių. Ar jus kaip tyrėją tai nustebino?
– Žinojau, kad yra keisto sentimentalumo, kad su juo susidursiu. Supratau jį, nes buvau susipažinusi su atminties tyrimų teorijomis. Žmonės savo vaikystę, kad ir kokia ji bebūtų, yra linkę sentimentalizuoti, jausti nostalgiją.
Mane nustebino ne tiek savikontrolė kiek kolektyvinė kontrolė. Žmonės, kurie gyveno ar dirbo tokiuose kolektyvuose, buvo susieti ne šeimos ryšiais, bet kažkokių aplinkybių stumiami, atsidūrę vienoje erdvėje jie vieni kitiems tapo artimiausiais žmonėmis. Ir ta atsakomybė vieniems už kitus yra padidinta. Nustebau, kad kai kuriais atvejais jie iki šiol vieni kitus prižiūri.
– Reiškia, kad ryšiai išlikę iki šiol?
– Taip, ryšiai išlikę. Kai kurie jų, nekalbu apie visus. Pasitaikė tokių atvejų, kai žmogus negali pasakoti savo patirčių, nes gali kompromituoti kažką, kas kitam atrodė visiškai gerai, taip tarsi pasikėsindamas į kito žmogaus tikrovę. Viskas persipynę. Tavo prisiminimai nėra tik tavo, tai tampa bendra patirtimi, kurioje negali būti prieštaravimų – turi būti vienas, vientisas pasakojimas.
Ir, aišku, nėra taip, kad vienas sako tiesą, kitas – ne. Greičiausiai ir vienas, ir kitas sako tiesą, tik ji yra kitomis akimis pamatoma ir tas pasakojimas gali labai skirtis.
To paties lygmens – pvz., institucijos auklėtinių, – pasakojimai yra vienokie. Bet kai susiduriama ir su institucijos pedagogų pasakojimais, atsiranda dvigubas sluoksnis. Auklėtiniai gali prisiminti įvykius siaubingai, o pedagogai sako, kad tai išsigalvojimas, kad nebuvo taip blogai.
Tai šaltinio specifika, su kuria turi išmokti dirbti. Ji labai daug pasako, tik galbūt ne apie tai, ką tiksliai tiri. Dažnu atveju tai nepadėjo istorinei rekonstrukcijai, bet leido suprasti atmosferos niuansus, suprasti, kaip veikia atmintis.
– Jūsų monografijoje yra tikrai kraupių istorijų – vaikas, parduotas už bulvių maišą, klinikoje pragertas spiritas, skirtas dezinfekuoti įrankiams… Atrodo, per iš pažiūros specifinį tyrimą atsiskleidžia platus skurdo ir socialinių problemų mastas. Kurios jų labiausiai veikė atsikratymo vaikais problematiką sovietmečio Lietuvoje?
– Skurdas, nepriteklius yra tik viena pusė, bet ji labai ryški, kai kuriuos dalykus ji tarsi gali paaiškinti, pvz., grobstymą daiktų, kurie tau nepriklauso.
Man atrodo, tai, ką pastebėjau, yra kombinacija. Veikia ideologinis sluoksnis, kuris žmones skirsto į vertingus ir nevertingus, o žmonės patys tuo patiki, tai priima. Greta – savigaila, skurdas. Taip pat ir milžiniška smurto problema. Įvairių formų smurtavimas vieniems prieš kitus buvo normalizuotas, tai nebuvo pastebima.
Gali surasti įvairių elgesio pateisinimų ir pasiteisinimų. Ir tai gana įdomu, nes egzistavo du lygmenys: sovietinis humanistinis, kuriame žmogus žmogui – draugas, ir tikrovė, tarsi antras tos pačios skrybėlės dugnas, kur egzistuoja blogis, žmogaus nukreipiamas prieš žmogų. Sovietmetyje buvo tam tikros sąlygos, kurios leido išryškėti žmogiškosioms ydoms. Jos egzistuoja visais laikais, taip pat ir dabar, bet kai kurios sąlygos jas labiau išryškina, leidžia labiau pasklisti visuomenėje.
– Paminėjote du lygmenis – tai justi ir kalbant apie lyčių vaidmenis ir lyčių santykius sovietmečiu. Šis motyvas atsikartoja praktiškai kiekviename jūsų knygos skyriuje. Ypač – moteriškumo įvaizdžiai ir su moteriškumu susiję stereotipai.
– Sovietmečiu tas įvaizdis tarsi turėjo keistis, bet visa tai praėjo paviršiumi ir esmės nepakeitė. Man atrodo, režimo noras sukontroliuoti visuomenę, kad ji neišsprūstų ir rėmų, nepradėtų maištauti, žvalgytis į Vakarus ir kelti klausimų, neišvengiamai vertė išlaikyti konservatyvius ir tarpusavio priklausomybėmis susaistytus lyčių vaidmenis.
Moterys, paskatintos idealių vaizdinių apie lyčių lygybę, pagarbą moterims ir moterų vyrams, į tai reaguodavo, perimdavo žodyną, reflektuodavo savo padėtį, imdavo neteisybę atpažinti kaip blogą dalyką savo gyvenimuose. Bet, pvz., moterų laiškuose redakcijoms, jų patirtys buvo, man atrodo, pakankamai piktavališkai ignoruojamos, leidžiant suprasti, kad turbūt pati moteris kažką blogai daro.
Pokyčio viltis sukurstyta, bet realiai ji nebuvo atliepiama. To ir negalėjo būti, nes ne toks buvo valstybės planas.
– Žiūrint per lyties prizmę, labai įdomus ir kitas aspektas. Knygoje rašote, jog įvairiose visuomenėse atsikratymas vaikais lyties pagrindu dažniausiai reiškė atsikratymą mergaitėmis. Bet Lietuvoje sovietmečiu vis tik pastebite priešingą tendenciją – dažnesnį atsikratymą berniukais. Kaip būtų galima tai paaiškinti?
– Tai didelė, atskira tema. Atsakymo neturiu, tai daugiau mano pasvarstymas apie galimas prielaidas.
Viena vertus, berniukų atidavimą į disciplinuojančias institucijas, kurios nebuvo laikomos savaime blogomis, galėjo lemti didesnis jų nepaklusnumas. Buvo ir vienišų motinų problema. Sovietmečiu siekta išlaikyti šeimos formą, kurią sudaro vyras, moteris ir vaikai. Darytas spaudimas, kad jei šeimoje nėra vyro, tai berniukas tarsi neturės vyriško pavyzdžio, o jį suteikti galėjo tik ekspertai, dirbantys institucijose. Esu radusi ne vieną dokumentą, kur argumentu išsiųsti berniuką į internatą ar sustiprintos disciplinos įstaigą, buvo būtinybė, jog kažkas užpildytų tėvo vaidmenį. Spaudoje taip pat buvo teigiama, kad moteris viena negali pilnavertiškai išauginti vyro.
Yra ir tam tikri paveldimi dalykai. Jei berniuko tėvas moteriai nekelia gerų jausmų, berniukas tarsi tampa jo atspindžiu – susiduriama su emocinio ryšio problema, santykis su juo gali būti komplikuotas per tam tikrų lyties bruožų tęstinumo perspektyvą. Taip pat daugybė moterų pastojo smurtinėmis aplinkybėmis, net ir šeimoje. Turėti vaiką, gimusį iš smurtinių santykių, irgi problematiška, ypač jei tai yra berniukas, kas gali turėti savų asociacijų.
Valstybinėje sistemoje, vaikų namuose augo gerokai didesnė dalis berniukų negu mergaičių. Be to, mergaitės buvo labiau pageidaujamos įsivaikinti, gal įsivaizduojant, kad jos geresnio būdo, sukalbamesnės, geresnės. Šeimos norėdavo net konkretaus tipažo įsivaikinimui: šviesiaplaukių žydraakių mergaičių.
– Knygą pradeda epigrafas, kino režisieriaus Piero Paolo Pasolinio posmelis, kuriame skaitome apie iš motinos įsčių išėjusius, atsidūrusius gatvėje, suregistruotus įstaigoje, juos slepiančioje nuo istorijos. Kodėl pasirinkote šią citatą?
– Ką nors beskaitydama vis rasdavau kokį pasažą, kuris tikdavo kiekvienam skyriui. Bet galvojau, kad skirti epigrafą kiekvienam knygos daliai būtų jau labai impozantiška (juokiasi).
Kai perskaičiau Pasolinio posmelį, pagalvojau, kad į tas kelias eilutes sutelpa visa mano tyrimo esmė. Kartu man atrodo, kad tai yra labai kinematografiška. Kartais radus kokį dokumentą tarsi jau matai filmą, prieš akis rutuliojasi žmogiškoji drama. Scenaristams, režisieriams čia galėtų būti labai daug medžiagos.
Pasolinio minimas nuslėpimas nuo istorijos man pasirodė labai tikslus situacijos įvardijimas. Atsivertus dokumentus pamačiau, kad yra daugybė nežinomų žmonių. Dingusių be žinios, egzistavusių statistikoje, iš kurios vėliau išnyko. Kartais į statistiką net nepatenkančių: sistemiškai nebuvo registruojami per pirmą savaitę žuvę kūdikiai – kaip nei gimę, nei mirę. Lyg jų niekada nebūtų buvę. Tai žmonės, kurie neprisimenami, niekur neužrašyti, geriausiu atveju likę kažkokiais vienetais.
Ir aš iki šiol negaliu pasakyti statistikos, nes ji nėra tiksli. Pvz., mes negalime žinoti, kiek šiose įstaigose buvo nusižudžiusių vaikų. Akivaizdu, kad buvo – tai rodo dokumentai, bet kiek jų buvo – nežinome ir niekada nesužinosime.
– Noriu klausti apie knygos pavadinimą. „Augintiniai“, atrodytų, pakankamai aštrus, net šiek tiek į nepatogią poziciją skaitytojus galintis statyti pavadinimas.
– Visą laiką galvojau, kad kalbu apie nereikalingus žmones, nereikalingus vaikus. Bet mane labai nustebino, kad dokumentuose vis rasdavau žodį „augintiniai“. Man šis žodis pirmiausia asocijuodavosi su gyvūnėliais: katiniukais, šuniukais... Niekada nesugalvočiau žmogaus pavadinti „augintiniu“. Aišku, galbūt tuo metu nebuvo tokios ryškios asociacijos, kokią turime dabar.
Kadangi mano fokusas buvo į santykį, pagalvojau, kad šis žodis labai tikslus. Daugybė tų vaikų buvo tarsi ne iki galo žmonės. Ar dėl to, kad buvo vaikai, t. y. ne suaugusieji, ar dėl to, kad jie turėjo kažkokių negalių. Sistemoje, toje ideologijoje visi jie buvo tarsi žemesnio statuso. Man atrodo, mes iki šiol turime įsivaizdavimą, kad yra žmonių, kurie yra tam tikrų institucijų „augintiniai“, tarsi nenešantys visuomenei naudos ir tik reikalaujančiais rūpesčio.
– Lig šiol jūsų tyrimas veikė moksliniame diskurse, su knyga ši tema išeina į plačiuosius vandenis ir pasieks visai kitą auditoriją. Ką laikytumėte knygos sėkme?
– Šiai knygai išeinant į plačiąją visuomenę, man atrodo, svarbu, kad tai yra dar vieno sovietmečiu vykdyto nusikaltimo žmonėms atidengimas. Nusikaltimo, kurio iki šiol nepripažįstam kaip nusikaltimo. Nors yra nukentėjusių, neišgyvenusių, sistemos suluošintų.
Kitas svarbus dalykas – siekis atkreipti dėmesį, kad nėra nesvarbių žmonių. Suteikti jiems balsą, išgirsti nutildytus ar tylinčius. Socialinio teisingumo poreikis.
Trečia, norėtųsi paskatinti refleksiją ne tik apie sovietmetį, parodyti dar vieną to meto realybės sluoksnį.
Visada baisu sulaukti neigiamos reakcijos – jos, kalbant apie tokias temas, apie sovietmetį, yra nemažai. Žmonės šį tyrimą priima kaip tyrimą apie juos, bet taip nėra. Tai laikmečio ir visuomenės tyrimas. Be teismo ir noro teisti, greičiau bandant suprasti, kaip veikė žmonės.
