Neseniai leidykla „Apostrofa“ išleido Nobelio premijos laureato Cz.Miłoszo magnum opus vadinamą „Poetinį traktatą“ su paties rašytojo komentarais. „Poetinį traktatą“ pradėjau rašyti 1955-ųjų gruodį Bri Kont Robero miestelyje netoli Paryžiaus, o baigiau 1956-ųjų pavasarį Monžerone, irgi Paryžiaus apylinkėse. Jo turinys – XX amžiaus lenkų poezijos istorija ar veikiau samprotavimai apie poezijos vietą tarp to šimtmečio istorinių įvykių“, – knygoje rašė Cz.Miłoszas.
T.Venclovos pasiteiravusi, kodėl poetui prireikė būtent lyrinės formos, vertėjas atkreipė dėmesį, kad „daug labiau įsimena formulės, kurias suranda poetas, nei tos, kurias suranda mokslininkas“.
Apie tai, kuo dar svarbus šis leidinys ir kuo artimas pačiam T.Venclovai, ir kalbamės.
– Rašėte, kad šis kūrinys – vienas svarbiausių XX a. poetinių tekstų, lyginamas su Thomo Stearnso Elioto „Bevaise žeme“. Kodėl?
– Šiuos žodžius pasakė amerikiečių literatūrologė Helen Vendler. Turbūt jos reikėtų paklausti, kodėl šiuos veikalus ji stato greta. Beje, Cz.Miłoszas yra išvertęs T.S.Elioto „Bevaisę žemę“. Jis tą padarė dar nacių okupacijos laikais būdamas pogrindyje. Kiek žinau, tuomet jis išmoko ir anglų kalbą.
Abu šie kūriniai vaizduoja moralinę, kultūrinę, psichologinę XX a. krizę. Bet Cz.Miłoszo veikalas labiau skirtas poezijai, jos reakcijai į ano laikotarpio iššūkius.
– Ar galėtumėte apibūdinti tai, kaip Cz.Miłoszas suprato XX a. chaose kūrusio poeto funkciją?
– Poemoje jis atvaizduoja lenkų ir net pasaulinės poezijos plėtotę. Pradedant nuo laikų prieš Pirmąjį pasaulinį karą, vadinamosios „Gražiosios epochos“, – tą laikotarpį jis sieja su Krokuva. Tuo metu plėtojosi „Jaunosios Lenkijos“ sąjūdis, kuriame dalyvavo ir keli lietuviai. Vienas jų – Juozapas Albinas Herbačiauskas – Krokuvoje buvo visai pastebima asmenybė. Cz.Miłoszas jį pažinojo, nors poemoje jo ir nemini.
Po to aprašomas Lenkijos tarpukario nepriklausomybės laikotarpis. Ten kalbama apie Varšuvą, Lenkijos sostine tapusį miestą, ir jame atsiradusias poetines kryptis: skamandritų, kuriai priklausė Julianas Tuwimas, avangardistų bei savo amžininkų.
Bandymas atsakyti į amžiaus iššūkius – totalitarizmo, komunizmo, nacizmo, karo pavojus, Cz.Miłoszo nuomone, buvo nepakankamas. Poetai sukdavo pašaliniais keliais. Iš dalies dėl to daugelis jų pasidavė komunistinei ideologijai. Panašių reiškinių esame matę ir Lietuvoje – žinomiausias yra Salomėjos Nėries atvejis.
Cz.Miłoszo amžininkai ir jis pats pabandė kurti tai, ką mūsų emigrantas, Miłoszo vertėjas Juozas Kėkštas vadino epochos sąmoningumo poezija. Ja buvo bandoma suvokti visas to meto pagundas, joms atsispirti ir bandyti kurti literatūrą, dalyvaujančią istorijoje, vertą savo epochos iššūkių. Sakyčiau, kad šiai temai skirti du paskutinieji „Poetinio traktato“ skyriai. „Istorijos dvasioje“ pasakojama apie nacių okupaciją bei pasipriešinimą jiems, Holokaustą, lenkų poetus, žuvusius per Varšuvos sukilimą. Paskutiniajame skyriuje „Gamta“ vaizduojamas laikas, kai Cz.Miłoszas jau yra Amerikoje. Jam kyla klausimas, ar kurti idilišką, gamtišką poeziją, nutolusią nuo epochos klausimų, ar bandyti aprašyti tai, kas vyksta, siūlant išeitis.
Ja buvo bandoma suvokti visas to meto pagundas, joms atsispirti ir bandyti kurti literatūrą, dalyvaujančią istorijoje, vertą savo epochos iššūkių.
Lenkų ir lietuvių poezijos plėtotės XX a. buvo ganėtinai panašios. Turėjome ir „Jaunosios Lenkijos“, ir skamandritų, ir avangardistų atitikmenų. Tad „Poetinis traktatas“ ir lietuvių skaitytojui gali būti įdomus. Tiesa, ne kiekvienas Lietuvoje žino Lenkijos poetus, bet Cz.Miłoszas kitataučiams skaitytojams parašė labai plačius komentarus, kurie taip pat yra išversti. Juos perskaičius, viskas darosi aišku.
Tačiau svarbiausia, kad poemoje yra nepaprastai gražių skirsnių, kuriuose poetas kalba apie savo asmeninę patirtį. Apie budėjimą pirmosiomis karo dienomis, kada Varšuvą bombardavo nacių lėktuvai. Patirtį, kuomet dalį nacių okupacijos teko praleisti slepiantis lenkų kaime, bei savotišką medžioklę Amerikoje. Šie epizodai poemoje man patys įdomiausi.
– Kodėl šios autobiografinės įžvalgos jums įdomesnės nei, tarkime, kultūros istoriko? Jūs ir pats savąją poeziją kuriate stipriu kultūriniu pagrindu.
– Tas pagrindas turi augte suaugti su asmenybe, kitaip jis nevirsta menu. C.Miłoszas yra parašęs ir mokslinę lenkų literatūros istoriją, bet poemoje tos pačios temos išdėstytos lakoniškiau, ironiškiau, stipriau.
Tas pagrindas turi augte suaugti su asmenybe, kitaip jis nevirsta menu.
– Įdomus C.Miłoszo požiūris į avangardistus, iš kurių jis išskiria vienintelį Julianą Przybośį.
– Yra net eilutės iš „Poetinio traktato“, kurių pirmoji virto priežodžiu:
Avangardistai – jų buvo daugybė.
Iš jų žavėtis tik Przybośiu verta.
Šalys pavirto į peleną, druską,
O jis išliko lygiai toks, koks buvo.
Jam beprotybė širdies nesuardė. (33)
J.Przybośis toli gražu nėra tas poetas, kurio patirtis C.Miłoszui atrodo teigiama. Jo požiūriu, avangardistas nerado atsakymo į epochos iššūkį, kadangi viso ko centre jam buvo metafora, įvaizdis, „menas menui“, o ne katastrofiška to meto patirtis. Galiausiai po karo J.Przybośis pasidavė komunistinei sistemai...
– Jis kritikuoja J.Przybośio pasirinkimą, bet, kaip ir minėjote, C.Miłoszo siekis buvo kurti sąmoningą poeziją. Kur yra riba tarp sąmoningumo ir racionalumo?
– Matote, C.Miłoszas juto, kad poezija turi savotišką magiją. Jis neatsisakė tam tikro siurrealizmo, vaizduotės polėkio. Jo poezija daug dinamiškesnė nei J.Przybośio.
– O kokie „Traktate“ minimi poetai buvo svarbiausi C.Miłoszui?
– Jis labai vertina, tarkime, J.Czechowiczių, taip pat Varšuvos sukilimo poetus.
– Traktate jis mini ir Józefą Klemensą Piłsudskį.
– J.K.Piłsudskio vaidmuo buvo svarbus atkariaujant Lenkijos nepriklausomybę. Krokuvoje jis kūrė legionus, kurie kariavo Austrijos-Vengrijos pusėje. Vėliau jie nutraukė šią priklausomybę ir tapo savarankiški. Tam skirta nemaža pirmojo skyriaus dalis – apie Krokuvą.
Antrajame skyriuje „Sostinė“ J.K. Piłsudskis sako: „Stabdau tik mirksniui istorijos ratą.“ Tai yra jo tikri žodžiai. Lenkijos nepriklausomybė (kaip ir Lietuvos) gyvavo „tik mirksnį“, šalį sunaikino „istorijos ratas“ – Vokietija ir Rusija. Bet anot Cz.Miłoszo, nors J.K.Piłsudskiui rūpėjo tik politika, sienos, per jo suteiktą trumpą laiką buvo sukurti svarbūs lenkų kultūros reiškiniai ir vienas jų – tarpukario poezija. Galbūt to ir užtenka, jog jam atleistume...
Reikėtų pridurti, kad Cz.Miłoszas buvo vienas iš J.K.Piłsudskio šalininkų. Jis jam buvo daug artimesnis nei jo priešininkai nacionalistai – endekai. Lietuvoje įprasta sakyti, jog J.K.Piłsudskis – baisiausias lenkų imperialistas, bet už jį buvo žymiai pavojingesnių endekų, lenkiškų „tautininkų“, iš kurių ir mūsiškiai nemažai pasisėmė.
Bet tai istorinei figūrai poemoje skirta ne tiek jau daug vietos.
– Vis dėlto, įdomu, kaip jis išskirsto traktato dalis. Paskutinėje dalyje „Gamta“ apie Ameriką jis kalba visai kitaip. „Amerika – man lyg meškėno kailis/ Ir žvitrios akys juosvais apvadėliais./ Ji burundukas išvartose blyksi,/ Kame vijokliai virš raudonos dirvos/ Arkadom jungia tulpmedžio kamienus.“
– Na, po Antrojo pasaulinio karo Cz.Miłoszas ne vienerius metus gyveno Amerikoje, žavėjosi jos gamta. Bet vietoje gamtos pasirinko istoriją – apsisprendė emigruoti. Po to, kai jis emigravo, jo gyvenimas buvo labai sunkus. Dauguma emigrantų jo nepriėmė, laikė net komunistų agentu... Aštuonerius-devynerius metus jis negavo leidimo įvažiuoti iš Prancūzijos į Ameriką kaip įtartinas bėglys iš komunistinės imperijos, nors JAV gyveno jo šeima.
Dauguma emigrantų jo nepriėmė, laikė net komunistų agentu...
Būdamas Prancūzijoje jis labai daug galvojo, rašė, bendravo su Europos mąstytojais, tokiais kaip Albert'as Camus. Dalyvavo Kultūros laisvės kongrese, kuris buvo antitotalitarinė organizacija. Tuo metu Cz.Miłoszas labai gerai perprato Europos kultūros praeitį, pagrindus, esmę.
– Traktate tarsi jaučiamas gailestis, jog žmonių negebėjimas susitarti, karas sustabdė Europos progresą. O Amerika tuo metu išsiveržė į priekį.
– Amerika jam buvo šalis beveik be istorijos. Tai gamtos šalis, kurią, lyginant su Europa, rašytojas matė kaip šiek tiek provincišką. Jo požiūriu, Europa su savo praeitimi, atmintimi turi didesnį kultūrinį svorį.
– Tačiau apie pačią Varšuvą ir Krokuvą kalbama ne tik kaip apie kažkokią idealią vaikystės vietą, kaip tą daro Oskaras Milašius. Čia taip pat daug purvo.
– Cz.Miłoszas į mūsų kraštus žiūri realistiškai, blaiviai, nieko neslėpdamas ir nieko neteisindamas. Tai vienintelis teisingas požiūris į savo kraštą ir vienintelė tikra tėvynės meilė.
– Ar istorija bei rašto kultūros svarba ir yra Europos kultūros esmė, kurią jis perprato? „Gamtoje“ minimas Herodotas: „<...> Ar beverta šaukti,/ Jog tikrą būtį istorija ardo,/ Jeigu likimas davė mums šiandieną/ Žilojo tėvo Herodoto mūzą/ Kaip įnagį ir ginklą? Nors nelengva/ Ją panaudoti ir suteikti galios,/ Kad ji, lyg švinas, slepiąs aukso šerdį,/ Vėlei galėtų pagelbėti žmogui.“ Kodėl jis grįžta prie Herodoto, bet ne kosmoso ar Dievo?
– Jam svarbu viskas, bet sandūra su totalitarizmu mūsų amžiuje vyksta istorijos plotmėje.
Tai vienintelis teisingas požiūris į savo kraštą ir vienintelė tikra tėvynės meilė.
– Ar kada esate su Cz.Miłoszu diskutavę apie šį traktatą?
– Apie šį traktatą konkrečiai ne, bet apie jame keliamus klausimus – nemažai. Aš jį skaičiau lankydamasis Lenkijoje prieš emigraciją. Kadangi jis buvo išspausdintas užsienyje, į pačią Lenkiją patekdavo sunkiai. Vėliau jį į rusų kalbą išvertė mano bičiulė, rusų disidentė Natalija Gorbanevskaja. Vertimas buvo labai vykęs – jį įvertino Josifas Brodskis ir pats Cz.Miłoszas.
Kadangi ši poema man visada atrodė aukštas poetinis pasiekimas, kaskart labiau knietėjo ją išversti. 2019 metų vasarą savo būste prie Adrijos jūros prie jos ir prisėdau. Pradžioje darbas užtruko pusantro mėnesio, o vėliau vyko redagavimas (už pagalbą esu dėkingas Giedrei Kadžiulytei, Audrai Kairienei, Kornelijui Plateliui)... Ir štai dabar turime dvikalbę knygą. Sakyčiau, kad tai – truputį bibliofiliška laida...
– O kaip nuo to laiko pasikeitė jūsų požiūris į „Poetinį traktatą“?
– Turbūt vis labiau supratau jo tikrąjį svorį ir ėmiau dar labiau mėgti. Šis traktatas tapo savu – daugelį vietų pramokau atmintinai.
