Vieni ryškiausių pastaruoju metu pasirodžiusių čekų kūrybos vertimų – Danielos Hodrovos knyga „Abiem pavidalais“ (išleido leidykla „Hubris“, iš čekų kalbos vertė Kristina Karvelytė) bei Jachymo Topolio „Jautrus žmogus“ (iš čekų kalbos vertė Vaida Braškytė-Nemečkova, išleido leidykla „Aukso žuvys“). Šiuose kūriniuose apmąstomos trauminės čekų istorinės patirtys, bandoma užčiuopti kolektyvinę atmintį, o taip pat norima pajausti, kokią istoriją čekai kuria dabar, ką jiems davė laisvė.
Abiejų šių autorių gyvenimo patirtys turi nemažai panašumų, abu jie komunistinio režimo metais negalėjo atvirai skelbti savo kūrinių, turėjo dirbti kitus darbus, tačiau romanų formos kardinaliai skiriasi. D.Hodrova rašo poetiškai, apipindama savo pasakojimą magiškuoju realizmu, klajodama po mistišką Prahą, o J.Topolio knygoje daugiau dokumentalumo, juodojo humoro, jam rūpi visuomenės paribiuose atsidūrę žmonės. Čekijos istorija ir klajonės po dabartinę Europą, bandant suprasti savo tapatybę. Kokius čekų literatūros bruožus atskleidžia abu šie kūriniai? Kuo ypatingi šių autorių pasakojimo būdai, kokią vietą šios knygos užima Čekijos literatūroje? Kokios istorinės, asmeninės patirtys atkeliauja į jų pasakojimus? Kaip atrodo šiuolaikinė čekų literatūra, kokias jos tendencijas galime įžvelgti, kas ją labiausiai suformavo?
Apie tai kalbėta Lietuvos leidėjų asociacijos ir Lietuvos nacionalinio muziejaus organizuojamos serijos „Knyga ir kava“ renginyje, kuriame savo mintimis su renginio moderatoriumi Audrium Ožalu dalinosi „Abiem pavidalais“ vertėja Kristina Karvelytė ir teatrologas, čekų literatūros mėgėjas Andrius Jevsejevas. Siūlome šio pokalbio išrašą.
– Pirmiausia šią knygą perskaičiau anglų kalba – po to, kai ją kaip savo kone didžiausią naują atradimą paminėjo Vilniaus knygų mugėje viešėjęs islandų rašytojas Sjonas. Angliškojo vertimo kelias pas skaitytojus užtruko kelis dešimtmečius, ilgai buvo ieškoma leidėjo, keitėsi ir pavadinimas. Prisipažinsiu, netikėjau, kad po tokio ilgo angliškojo knygos vertimo kelio knyga pasirodys ir lietuviškai. Tačiau visgi tai įvyko. Kristina, gal galėtumėte papasakoti, koks buvo to lietuviškojo vertimo kelias ir ar buvo dilemų dėl pavadinimo (originalo kalba knyga vadinasi „Podoboji“)?
Kristina Karvelytė: Šita knyga į mano rankas pateko, galima sakyti, aplinkkeliu. Iš pradžių aš susipažinau su teoriniais D.Hodrovos veikalais, vėliau ėmiau ieškoti informacijos apie jos literatūros reikalus, atsisiunčiau keletą jos mokslinių darbų, monografiją, disertaciją. Būdama Čekijoje ieškojau šios knygos antikvariniuose knygynuose, tačiau nepavyko surasti. Tačiau suradau kitą jos knygą. Ir tada gavau Kultūros ministerijos stipendiją, tarp jų – ir šios knygos vertimui. Parašiau autorei, ji atsiuntė man visą trilogiją. Išvertusi pirmąją dalį siunčiau ją į įvairias leidyklas, ir leidykla „Hubris“ iškart susidomėjo ir nutarė išleisti.
O dėl pavadinimo man nekilo abejonių, nes originalus pavadinimas daug talpesnis nei angliškas (angliškai knyga išleista pavadinimu „A Kingdom of Souls“, – aut. past.). Pasižiūrėjau, kad keli vertimai į kitas kalbas buvo nutolę nuo originaliojo, tačiau aš nemačiau prasmės jo keisti kitokiu. Tiesa, versdama susidūriau su problema, nes ta sąvoka čekų kalba yra ganėtinai įtvirtinta, o lietuviškai galima buvo versti ir „Abiem pavidalais“, ir „Dviem pavidalais“, šiuo klausimu buvo diskusijų, bet nusprendėme palikti „Abiem pavidalais“.
– Andriau, esate čekų literatūros entuziastas, kaip jūs pats vertinate abi šias knygas, kaip matote jas platesniame čekų literatūros kontekste?
Andrius Jevsejevas: Aš esu galbūt ne tiek čekų literatūros, o čekų kultūros entuziastas. Labai mėgstu čekų kiną, kaip teatro žmogus, be abejo, labai mėgstu čekų teatrą. Mano baigimasis darbas studijuojant slavų filologiją, čekų kalbą, buvo skirtas čekų teatrui. Ir įdomu, kad abiejose knygose vienaip ar kitaip teatras figūruoja. Ne tik fabula, bet ir stilistikoje kažkuria prasme, – metamorfozės, dvilypumas, pasikeitimai. Man atrodo, abi knygos labai teatrališkos. Nedrįsčiau vertinti šių knygų šiuolaikinės čekų literatūros kontekste, bet jeigu imtume XX amžiaus pradžią, tai, paskui kokį autorių viena ar kita knyga eina, J.Topolis man natūraliai pasirodė esantis iš J.Hašeko ar K.Čapeko kultūros, kur yra daug satyros, grotesko, publicistinio požiūrio į rašymą. J.Topolis ir pats publicistika užsiiminėjo, ir yra interviu sakęs, kad žurnalistinis darbas jam padėjo tiksliau knygas struktūrizuoti. D.Hodrova man yra arčiau magiškojo realizmo, kas yra daugiau M.Kunderos, B.Hrabalo sfera.
– Įdomu, kad paminėjote J.Hašeką, nes pats rašytojas, kuomet paklausiau jo apie šį rašytoją J.Topolio viešnagės Vilniuje metu, sakė, kad paradoksalu, bet pats J.Hašeką perskaitė jau būdamas virš 50-ies metų. Jo šeima buvo intelektualai ir mama nelaikė jo tinkamu skaityti.
Abu autorius skiria šešiolikos metų skirtumas, tad galima sakyti, kad jie yra iš kiek skirtingų kartų, tačiau abu juos sieja ir panašios patirtys – abu jie buvo priversti patirti totalitarinę sistemą, abu negalėjo laisvai publikuoti savo darbų. Tiesa, D.Hodrova užsiėmė akademine veikla, rašė „į stalčių“, jos kūryba išleista jau po išlaisvėjimo, tuo tarpu J.Topolis buvo aktyvus disidentinėje veikloje, kaip ir daugelis jo bendraminčių dirbo paprastus darbininkiškus darbus. Kaip, jūsų nuomone, šios gyvenimiškos patirtys atsipindi jų romanuose?
Kristina Karvelytė: Nors D.Hodrova niekada nepriklausė disidentiniam judėjimui ir labiau siejama su postmodernsitine čekų literatūra, tais laikais dirbo mokslinį darbą, parašiusi knygą davė perskaityti ją siauram pažįstamų ratui ir labai gerai suvokė, kad tuo laikotarpiu, 1978 metais, nebuvo joių galimybių tokią knygą išleisti.
Andrius Jevsejevas: Kalbant apie J.Topolį, jis kilęs iš labai garsios Čekijos kultūroje šeimos. Jo tėvas – garsus teatro žmogus, jo brolis – garsus muzikos atlikėjas, dainų kūrėjas, viena svarbiausių Čekijos undergroundo figūrų. Jachymas ir pats dalyvavo savo brolio grupės „Psi vojaci“ veikloje, kūrė tekstus, ir man atrodo, kad ši knyga labai organiškai iš jo patirties išaugo – klajonės, blaškymasis po įvairius festivalius, keistas vietas, miegojimas velnias žino kur. Teatras, muzika irgi yra labai svarbūs šioje knygoje.
– Grįžtant prie D.Hodrovos ir šio vertimo, Kristina, ar suku buvo versti šį tekstą, kuris yra labai lakus, vaizdingas, atveriantis gausybę erdvių?
Kristina Karvelytė: Prieš tai buvau skaičiusi teorinę D.Hodrovos knygą, dauguma literatūrinių principų joje buvo aprašyti, ji knygoje juos įgyvendino. Suvokiant tai nebuvo sunku versti. Man teko versti ištraukas iš J.Topolio knygos „Sesuo“, ir tuomet atrodė, tarsi eitum per brūzgynus ir mačete skintumeisi kelią. D.Hodrovos tekstas takus, liejasi, jį nėra sudėtinga versti. Prieš versdama šią knygą buvau išvertusi kitą kūrinį, kuris parašyta šiurkščia, vulgaria kalba, o D.Hodrovos, kuri irgi rašo apie tamsius, liūdnus dalykus, patį tekstą buvo malonu versti. Tiesa, sudėtinga buvo suvokti visą kontekstą, Čekijos istorijos įvykius, nesu to specialistė, man tai buvo nauja. Sudėjau tai į išnašas, nes nenorėjau, kad mano darbas nueitų perniek, o ir eiliniam lietuvių skaitytojui turbūt irgi mažai žinomi tie istoriniai kontekstai, o jie yra pakankamai svarbūs. Sudėtinga buvo pagauti, suvokti tai, kas yra už to teksto. Taip pat pačiame kūrinyje yra daug citatų iš čekų klasikinių kūrinių – ir jų autorė net necituoja, tu arba pajauti, kad yra čia kažkas kito, ar nepajauti. Ir aš tikrai nesu tikra, kad pagavau visą intertekstą, visas nuorodas. Bet stengiausi.
– D.Hodrova, kuomet klausiau jos apie šiuos kontekstus, sakė, kad „žinoti istorinius įvykius yra pakankamai svarbu, jų nežinant lengva pasimesti; kai kuriose vertimuose daromos išnašos su paaiškinimais“. Lietuviškame vertime, kaip minėjote, tos išnašos irgi yra padarytos. Andriau, o ar jums skaitant nebuvo jausmo, kad ne viską užčiuopiate? Nes kontekstų čia be galo daug – XX amžiaus istorija, Holokaustas, dar ankestnių laikų Čekijos istorija, krikščioniškos aliuzijos. Atrodo, tarsi tekstas virsta pusiau kryžiažodžiu. Ar pavyko tekstą iššifruoti?
Andrius Jevsejevas: Kristina labai kruopščiai surankiojo tuos momentus, kita vertus, skaitydamas knygą daugmaž nuo vidurio net nebežiūrėjau į nuorodas. Nes man atrodo, kad ne tai svarbiausia. Prisipažinsiu, aš knygą skaičiau su „Google“ žemėlapiais, bandžiau išsiaiškinti, apie kokią erdvę eina kalba. Knygoje – labai vizuali, sodri, tiršta kalba, kuri labai kaitina vaziduotę, ir kai pavyko išsiaiškinti vieną gatvelę, kitą gatvelę, aišku, aš nežinau, kuris tas namas, nors manau, kad žinau, man buvo įdomiau pajungti savo vaizduotę. Aš jau skaitydamas supratau, kad reikės knygą skaityti dar kartą, gal po metų, nes tai nuotykis, kuriame, atrodo, ištirpsti erdvėje ir laike. Ir nors tai yra XX amžius, man atrodo, kad romanas belaikis, gerąja prasme belaikis. Rašytoja painioja tave, ir džiaugiesi, kad tave painioja.
Aš jau skaitydamas supratau, kad reikės knygą skaityti dar kartą, gal po metų, nes tai nuotykis, kuriame, atrodo, ištirpsti erdvėje ir laike.
– Gal išties racionalus skaitymas, bandant atsekti visus kontekstus, jei jau imi skaityti knygą kaip savotišką enciklopediją, iš dalies ir atima malonumą. Paminėjote vietas, kurios aprašomos šioje knygoje. Noriu jūsų, Prahą gerai pažįstančių žmonių, paklausti – koks tas knygos centre esantis Žižkovo rajonas, Olšanų kapinės. Tai – labiau Prahos periferijoje esančios, turistų mažiau aplankomos vietos.
Kristina Karvelytė: Jokiame Prahos vadove turbūt nėra daug informacijos apie šį rajoną. D.Hodrova, rašydama apie Prahą, rašo apie labai konkrečias vietas. Praha apribota Žižkovu ir Vinohradais, Olšanų kapinės, kelios kitos vietos, kurios autorei autobiografiškai svarbios, autorė rašo apie jas, kadangi pati jaučiasi su jomis susijusi. Tos vietos nėra nudailinta, turistinė Praha. Bet D.Hodrova ir yra sakiusi, kad nenori, jog jos knygas skaitytų kaip kažkokį turistinį vadovą, ji aprašo kitą pusę, kurią, kaip Andrius ir sako, skaitydamas išjauti savaip.
Andrius Jevsejevas: Šis rajonas specifinis Prahos kontekste tuo, kad jame labai daug erdvės. Čia yra aišktynų, teniso kortų. Rajonas buvo pavadintas žydų futbolo klubo vardu. Ten įsikūrusi „Radijo Svoboda“, kitos įstaigos, o rajone esantis kapinynas – milžiniško ploto, kas Prahai nėra būdinga.
– Nesinori suvulgarinti, bet šiais laikais Prahos įvaizdis turistams dažniausiai parduodamas kaip „magiško, mistiško miesto“. Visgi D.Hodrovos knygos atmosfera, nors veiksmas vyksta ir ne pačiame prestižiškiausiame, turistų nugultame rajone, lyg ir atitinka tą viziją, – yra čia ir magijos, mistikos, keistų patirčių. Kita vertus, kitas čekų rašytojas Michalas Ajvazas, kurio kūryba kritikų neretai siejama su D.Hodrovos, kai jo klausiau apie „magiškąją Prahą“, irgi sakė, kad magijos ar mistikos ieškotų ne turistų prikimštame istoriniame Prahos centre, o pramoniniuose šio miesto kvartaluose „su paslaptingomis statybinėmis konstrukcijomis, primenančiomis keisto tikėjimo maldos vietas, ar apleistose erdvėse, kuriose galime vaikytis vėją“. Tai irgi kiek susišaukia su D.Hodorvos Prahos įvietinimu. Kokia Praha šioje knygoje? Ir iš kur atkeliauja Prahos kaip magiškos vietos įvaizdis?
Andrius Jevsejevas: Papildysiu, kad šioje knygoje kalbama vos apie kelias Prahos gatveles, daugiausia – apie vieną namą. Tai labai siauras plotas. O iš kur atsiranda magija? Manau, iš žmonių fantazijos.
Kristina Karvelytė: Aš čia kiek paprieštaraučiau. Iš vienos pusės, knygoje Praha yra magiška, virsmo, transformacijų, gyvųjų ir mirusiųjų sambūvio vieta. Kita vertus, D.Hodrova demistifikuoja Prahą, demaskuoja ją kaip kančios vietą. Dauguma herojų klaidžioja toje konkrečioje vietoje tarp kelių gatvelių kaip labirinte ir bando tarsi kažkokioje skaistykloje apsivalyti už tai, ką padarė būdami gyvi, bando išpirkti savo nuodėmes. Šia prasme, tai nėra tipiška Franzo Kafkos magija, magiška istorijų ir pasakojimų kupina erdvė, ji kitokia – šiurkštesnė ir brutalesnė.
D.Hodrova demistifikuoja Prahą, demaskuoja ją kaip kančios vietą.
– Jei jau kalbame apie šiurkštumą ir brutalumą, tai J.Topolio knygoje to netrūksta. Ir skaitant šią knygą nepalieka tikroviškumo ir dokumentalumo įspūdis. Beje, pats J.Topolis, nors, aišku, sunku tuo patikėti, sako, kad beveik viskas, kas yra knygoje, įvyko: „Joje nėra nieko, ką būčiau visiškai išlaužęs iš piršto“. Be abejo, taip kalbėdamas jis žaidžia tiek su skaitytojais, tiek su pašnekovu. Ši knyga palieka visiškai kitokį įspūdį nei D.Hodrovos kūrinys, – tai tikrovės fiksavimas, toli gražu ne magijos išjautimo knyga.
– Andrius Jevsejevas: Aš skaitydamas abi knygas susidariau įspūdį, kad J.Topolio kūrinys labai ekstravertiškas, o D.Hodorvos – labai intravertiškas. J.Topolio pasakotojas stebi, o D.Hodorvos pasakotoja jaučia, tai intravertiškas žvilgsnis į save, savo jausenas. Ir ne visai sutikčiau dėl brutalumo – man knyga pasirodė visai nebrutali, skaitydamas ją aš kokius tris kartus apsiverkiau.
– Na, apie viduje užslėptą jautrumą liudija jau ir pats knygos pavadinimas.
Andrius Jevsejevas: Ir kas tas jautrus žmogus? Man įstrigo 170-asis knygos puslapis, kur parašyta, kas jis yra. Tas, kuris grožyje sugeba įžvelgti girgždesį.
J.Topolis rašo kalba apie konkretų regioną – centrinę Čekiją. Tai Lietuvoje pamatytume Didžiasalyje, kad ir Naujojoje Vilnioje, – apie tai pasakoja J.Topolis, apie tuos žmones, kurie yra pamiršti. Žmones, kuriuos mes esame uždarę į kultūrinius getus – ar pagal tautybę, ar pagal socialinę, ekonominę padėtį. Jais nesidomime, o paskui pramerkiame akis ir klausiame – kas čia per žmonės, kaip jei elgiasi, kaip jie šneka, jie visi kreivi, girti, šleivi, be kojų, be rankų. Man labai žavu, kad jis visame tame sugebėjo surasti labai daug žmogiškumo, kurio mes dažnai linkę nematyti. Ypač šiomis dienomis. Aišku, knygoje rašoma ne apie šias dienas – kaip įsivaizduoju, tai 2015-2017 metų laikotarpis.
Beje, kalbant apie dokumentalumą, čia vėlgi yra kelionė laiku, erdve, daug fantazijos. Taip, yra tikrų faktų, tačiau vėliau tai virsta kitais dalykais. Ir manau, kad J.Topolis flirtavo, kalbėdamas apie tai, kad beveik viskas vyko iš tikrųjų. Šiaip manau, kad tai būdinga čekų kultūrai – galbūt daugelis matėte čekų filmą „Svajonė“, yra ir teatro kolektyvas, kuriame žmonės susikūrė neegzistuojantį teatro teoretiką ir pagal jo neezgistuojančias teorijas kuria spektaklius. Jie mėgsta mistifikaciją. Manau, kad J.Topolis atėjęs iš tos tradicijos, jis mėgsta žaidimą „tikrovė-netikrovė“.
– Kalbant apie knygoje aprašomus žmones, pats rašytojas sakė, kad „jie yra šiurkštūs, o jų gyvenimas gana sunkus ir žiaurus“. Tačiau jis bando suteikti jiems vilties. Beje, jis pats yra pasakojęs, kad perrašinėjo šį romaną, pirminė versija buvo žymiai tamsesnė, tačiau vėliau nuotaika kito, ir jis sakė: „Nenorėjau paversti šio romano pesimistiniu“. Kalbant apie laiką, santykį su praeitimi, D.Hodrova apima kur platesnį istorinį pjūvį, o J.Topolis labiausiai koncentruojasi į šių laikų įvykius. Tarkime, jis rašo apie iš Europos vejamus atvykėlius, jų atstūmimą. Rašydamas jis klausia ir to, ką mes padarėme su atkovota laisve? Kas nutiko su tais žmonėmis, kaip kito jų santykis su Europa? Ar jaučiate tai romane? Ar iš dalies knyga ir apie tai, kaip pasikeitė čekų santykis su išoriniu pasauliu, ir apie tam tikrą iliuzijų žlugimą?
Andrius Jevsejevas: Iš dalies. Nežinau, kiek galiu daryti apibendrinimus, tačiau iš savo patirties galiu pastebėti, kad čekai labai mėgsta kalbėti apie save. Gal tai intravertiškos šalies, kuriai būdingas uždarumas, išraiška. Kai kas tai sieja su tuo, kad čekai neturi priėjimo prie jūros – jūra jiems didžiausia svajonė, nepasiekiamas rojus. Tačiau man atrodo, kad pirmiausia jis kalba apie vidines šalies problemas, konkrečiai apie tuometinį šalies prezidentą Milošą Zemaną. Jis labiau kritikuoja savo vietinę valdžią, o ne santykį su pačia Europa.
Kristina Karvelytė: Grįžtant prie J.Topolio priklausymo disidentiniam judėjimui, dauguma šeštojo-aštuntojo dešimtmečių pogrindžio disidentų literatūros dešimtajame dešimtmetyje buvo išleista oficialiai. Po to, kai tie kūriniai buvo išleisti, jie labai greitai buvo pamiršti: perskaityti, o tuomet atsivėrė kelias naujiems balsams. Susidomėjimo greitai nebeliko. Tai atitinka aprašymą romane, kaip keliauja ta šeima – kažkada jie buvo labai įdomūs ir staiga pasidarė visiškai neįdomūs.
Andrius Jevsejevas: Man atrodo, kad J.Topolis tuo aspektu kalba ne tiek apie Europą, juk labai greitai nuo pabėgėlių pirmuosiuose skyriuose persimetama į Vidurio Čekiją, kurioje žmonės tokie patys – gyvenantys po kažkokiais skudurais, gimdantys po tiltais ir panašiai.
– Kristinos pastebėjimas apie tai, kaip tam tikra literatūra labai staigiai praranda buvusį didžiulį susidomėjimą, galėjo būti stebimas ir Lietuvoje. Juk visi pamename ir A.Šapokos „Lietuvos istorijos“ bumą, disidentinę literatūrą, kuri po nepriklausomybės atgavimo paskui labai greitai prarado buvusį susidomėjimą. O kalbant apie J.Topolį, tas jo čekų vaizdavimas juk sukėlė ir tam tikrą skandalą. Jis buvo kaltinamas, kad vaizduoja čekus kaip prasigėrusius, neturinčius istorinės patirties. Kokį nervą visuomenėje jis užgavo?
Andrius Jevsejevas: Tas pats vyksta ir pas mus šiuo metu, – mes diskutuojame, kaip save reprezetuojame, kaip pristatome savo kultūrą. Tarkime, kokį paminklą pastatyti J.Marcinkevičiui? Ar tokį, kuris būtų gražus, tvarkingas, panašus į J.Marcinkevičių, ar tokį, kuris pristatytų jo kūrybos, biografijos dvilypumą. O gal to dvilypumo ir nėra? Tai diskusijų klausimas. Bet jei atsiverstumėte „Wikipedia“, pasižiūrėtumėte, kas parašyta apie J.Topolio „Jautrų žmogų“, ratsumėte ir pastraipą apie šį konfliktą – tai buvo trijų žmonių pasirašytas viešas kreipimasis. Galima spustėleti ant nuorodų ir pasižiūrėti, kaip tie žmonės atrodo. Tai visai kito pasaulio žmonės, kurie tiesiog negali susišnekėti. J.Topolis, kaip disidentas, atstovauja visiškai kitokiai kultūrai. Nors jis sako, kad nėra profesionalus aktyvistas, disidentas, o ir situacija gerokai pasikeitusi nuo tos, apie ką jis rašė pirmuosiuose romanuose, prieš ką tada kovojo, – to tarsi nebėra. Kita vertus, visa tai yra – nes paskaitai šitą istoriją, tada atsidarai 15min ir žiūri, kad šeima pagrobė vaikus, bėga prie pasienio... Galvoji, visa tai čia dabar ir vėl vyksta.
Kristina Karvelytė: D.Hodrovos romanas irgi ganėtinai kritiškas čekų tautai. Romane vaizduojamas sunkus, sudėtingas laikotarpis, pradedant Čekoslovakijos okupacija Antrojo pasaulinio karo metu ir baigiant nepriklausomybės atgavimu 1989 metais. Dauguma herojų istoriniuose įvykiuose ne kovoja, o susitaiko, jie nėra gražūs. Gal tai visiškai kitoks nei J.Topolio stilius, bet čekų tauta nėra pavaizduota iš gražiosios pusės, – tik kad gal romane nėra išskirtinai neigiamų tipažų, tokių, kuriuos matytume kaip antiherojus. Kiekvieną jų galima suprasti, kiekvienas jų kenčia dėl to, ką padarė.
– Pats J.Topolis, kuomet ėmiau iš jo interviu, sakė, jog jis nėra moralizuotojas, nemoka rašyti psichologinio romano, negali paaiškinti pasaulio, bet gali parodyti, kaip žmonės gyvena. Na, o kalbant apie D.Hodrovos pasakojimo stilių, jos knygoje labai daug įėjimų, atrodo, kad galima kūrinį skaityti nuo bet kurios vietos. Pasakojimas sukasi ratu, atsikartoja, galima rasti kolektyvinės pasąmonės inkliuzų. Kiek, jūsų manymu, tokiame rašymo stiliuje atsispindi C.G.Jungo darbai? Pati rašytoja yra sakiusi, kad jai labai artimos jo teorijos.
Kristina Karvelytė: Labai daug. Galiu kiek išskleisti teorinius principus, kuriais vadovaujasi D.Hodrova. Daugybėje savo teorinių veikalų ji nagrinėja tiek toposo, tiek urbanistinę problematiką. Urbanistinį, miesto tekstą galima išreikšti dviem būdais – tekstu-srautu arba nuaustu tekstu. Tekstas-srautas yra toks, kur pasakotojas yra tarsi šaltinis, jis kontroliuoja visą naratyvą, gali būti pagrindinis naratyvo veikėjas arba pasakoti kažkokią istoriją. Tuo tarpu nuaustas teksas, kas ir yra D.Hodrovos tekstas, iš principo neturi nei pradžios, nei pabaigos taškų. Jis juda ratu. Tekste-sraute herojai, jei kalbame apie miestą ir jo vietas, praeina pro tas vietas, juda vertikaliai, kryptingai, tuo tarpu nuaustame tekste erdvės atsiskleidžia kaip tam tikras laukas, visuma. Visa tai ryšku D.Hodrovos romane. Kitas dalykas – tekstą-srautą konstruoja sąmonė, o pati D.Hodorva sako, kad nuaustas tekstas kyla iš kolektyvinės atminties, kolektyvinės pasąmonės. Šie principai ir atsispindi šiame romane. Kalbant apie C.G.Jungą, net ir knygos pavadinimas, ir viena pagrindinių knygos temų – dviem pavidalais, vėlgi nurodo į C.G.Jungą, kuris sako, kad iš principo kiekvienas reiškinys yra dviprasmiškas, jei norime kalbėti apie vienovę, ji tikrai negaunama racionaliai, reikia kalbėti apie iracionalius simbolius. Ką iš principo ir daro D.Hodrova.
Andrius Jevsejevas: Kalbant apie teksto struktūrą, D.Hodrovos pasakojimas – toks, kur žmogus pasiima virvę ir suka ją. Ir kažkur ją sukdamas ateina. Iš ten ateina garsai, žiūrėdamas į besisukančią virvę imi matyti keisčiausius dalykus. Pati pasakojimo struktūra – nuolatinis sukimasis. O J.Topolis labiau suinteresuotas grįžtamuoju ryšiu su skaitytoju. Žinoma, daug tame provokacijos, daug autoriaus tarsi sąmoningai siunčiamos energijos skaitytojui. Tai yra dirbtinis pratimas – vienas žmogus laiko virvę vienoje pusėje, kitas – kitoje, ir gaunasi bangavimas. Ir pasakojimo stilius toks – purvas, purvas, purvas, staiga – žiauriai jautrus dalykas, kad net šiurpas ima. Paskui vėl – purvas, purvas, purvas. Ir vėl grožis. Toks pasakojimo stilius išlaiko skaitytojo dėmesį ir suinteresuotumą. Tačiau skaičiau ir vieną lietuvišką recenziją, kur buvo rašoma, kad per daug intensyvu, per daug vulgaru. Bet J.Topolis sąmoningai to siekia.
– Kita vertus, skaičiau kitą lietuvių skaitytojų atsiliepimą, kur apie D.Hodrovą sakė, kad kiek galima viską kartoti. Matyt, ne visiems tas rato sukimasis perprantamas ir įtaigus. Nors man atrodo, kad D.Hodrovos knygos skaitymas turėtų būti daugiau intuityvus. Beje, kalbant apie rato sukimą jau platesne kūrybine prasme, sukasi ne tik istorijos, bet ir kitos autorės knygos. Kuomet kalbinau D.Hodrovą, ji sakė, kad pradėjusi rašyti pirmąjį romaną nežinojo, apie ką rašys, tačiau dabar jau žino, kad jos knygose bus vėl ir vėl pasakojamos tos pačios ir kartu skirtingos istorijos. Tai tarsi tos pačios knygos ištisinis rašymas. Ar, jūsų manymu, kitos jos knygos įsisuka į bendrą ciklą ir atkartoja tą pačią istoriją?
Kristina Karvelytė: Neskaičiau daug D.Hodrovos knygų. Tačiau remiantis tuo, ką skaičiau, panašu, kad išties ji rašo vieną ir tą pačią knygą. Ir šioje trilogijoje galima apčiuopti, kad čia veikia D.Hodrovos alter ego, Alicijos Davidovičiovos likimas atsikartoja, paralelės – kaip veidrodėlio atspindžiai. Kartojasi įvykiai ir net pats tekstas atsikartoja.
– Beje, teigiama, kad Alicijos Davidovičiovos, žydaitės, kuri per karą iššoko iš namo, kuriame ji gyveno, kambario lango, kad nebūtų išvežta į koncentracijos lagerį, istorija yra paremta tikru įvykiu.
Kristina Karvelytė: Klausimas, ar tikru įvykiu? Juk ji pati atvirai sakė – tai buvo taip seniai, kad nežino, ar tai buvo tikra istorija, ar ją susigalvojo. Tai siejasi su tuo, ką mes kalbėjome apie C.G.Jungą ir pasąmonę, – tai ir yra tokie iškylantys dalykai, veikiantys kaip kūrybinis impulsas. Galbūt išties pats susigalvojai tą istoriją, kuri paskatino tave rašyti? Iš tokios laiko perspektyvos sunku atskirti, kas susigalvota, o kas tikra. Tačiau kur kas svarbesnė jėga, kuri paskatino parašyti, galbūt ir sugalvotą istoriją.
J.Topolio konkrečiai klausiama – kas, jūsų nuomone, yra tas čekiškas juodasis humoras? Iš kur jis atsiranda? J.Topolis atsakė: aludėse.
– Reikėtų paliesti ir humoro temą. D.Hodrovos knygoje to galbūt ir nėra gausu, tačiau J.Topolio knygoje jo yra apstu. Koks humoras yra čia? Koks apskritai yra čekiškas humoras, kas jam būdinga? Pamenu, Egidijus Aleksandravičius yra sakęs, kad čekų humoras paženklintas priespaudos, tai prispaustųjų pasipriešinimo forma, kylanti iš desperacijos. Daug kas yra skaitę knygą apie šaunųjį kareivį Šveiką, tačiau pats jos vertėjas Algis Grybauskas yra sakęs, kad išties tai labai liūdna knyga. Iš kur ateina J.Topolio humoras?
Andrius Jevsejevas: Atsitiktinai prieš savaitę Jaunimo teatre pas kolegę ant stalo radau žurnalo „Nemunas“ 2020 metų numerį ir ant viršelio buvo J.Topolis. Ir tame interviu J.Topolio konkrečiai klausiama – kas, jūsų nuomone, yra tas čekiškas juodasis humoras? Iš kur jis atsiranda? J.Topolis atsakė: aludėse. Prirūkytose aludėse. Ir dabar, kai uždraudė rūkyt viduje, žmonės tiesiog sėdi ir nykiai žiūri į televizorių. Čia J.Topolio nuomonė. Čekai sako, kad jie bijo atrodyti jautrūs. Todėl slepiasi už satyros, grotesko, aštraus, kandaus, bet kartu žaismingo, vaikiško humoro.
Šis pokalbis – Lietuvos leidėjų asociacijos ir Lietuvos nacionalinio muziejaus organizuojamos serijos „Knyga ir kava“ renginys
