Per pokalbį labai įsijautėme, norėjosi pratęsti pažintį, tad tiesiu taikymu nuėjome ir į meniškus rašytojos namus senamiestyje. Laura paskui fotografavo Dovilę prie antikvarinės spintos, kurioje jos giminaičiai per karą slapstė žydaitę ir taip išgelbėjo nuo mirties. Klausiausi net palinkusi, nes supratau, kad beveik visos pašnekovės istorijos nepaprastos, o kai kurios apskritai atima žadą ir ilgai nebepaleidžia.
– Neseniai skaičiau Ievos Balčiūnės knygą „Augintiniai. Apie Sovietmečio atsikratymą vaikais“ ir susimąsčiau apie sunkią vaikų, atiduotų į savaitinius darželius ir internatus, dalią, tėvų abejingumą. Jūs nelankėte darželio ir augote tiek namie, tiek teatre, o santykiai su tėvais buvo šilti. Ar jautėte atotrūkį nuo bendraamžių? Ar daug matėte tokių apleistų vaikų?
– Tuo metu kaip tik pavydėjau vaikams, lankiusiems darželius ir turėjusius kaimus, bet čia tik teorija, faktiškai, jei tėvai ten būtų nuvedę ar nuvežę, tą pačią dieną būtų reikėję mane iš darželio ar iš kaimo atsiimti. Pamenu, kad tam tikra prasme svetimas gyvenimas kėlė lengvą pavydą – kiti tėvai visada grįždavo namo tuo pačiu laiku iš darbo, o mūsų šeimoje kasdienybės pagrindas buvo teatras, kūryba. Greta šito įprasto pasaulio buvo ir kitas pasaulis, atrodęs man netgi realesnis, nes ir tėvams toks buvo, – jie gyveno menu.
Kita vertus, toks kontrastas sunkino vaiko pasaulėjautą, žeidė, varė į vienišumą, visada jaučiausi nepritapusi prie kiemo vaikų, nors ir turėjau vieną kitą draugą, bet gyvenau savo fantazijose. Vaikučiai tą jautė, kad aš kitokia, ir pati tai suvokiau. Bet jeigu būtų reikėję pasirinkti, ar sėdėti kieme, ar su tėvais teatre, be kalbų būčiau pasirinkusi teatrą. Tik vėliau sužinojau, koks baisus buvo savaitinis darželis. Pažįstamiems yra likusių labai didelių nuoskaudų iš tokių darželių – tuo metu vaikai tą priėmė kaip realybę, o pasekmės (priklausomybės, nesugebėjimas kurti santykių) atsirado jiems jau suaugus.
– Vaikystėje irgi pavydėdavau vaikams, kurie lankė darželius. Autobiografinėje knygoje „Augau teatre“ rašėte, kad teatro vaikai vieni kitus atpažįsta. O kaip yra su jaunąja karta, ar dabar vaikai irgi auga teatre drauge su spektakliuose vaidinančiais tėvais?
– Ne, to nebėra. Visai neseniai perskaičiau interviu su Vytautu Anužiu ir pritrenkė jo komentaras, kad savo vaikų nevesdavo į repeticijas, nes tai yra jų tvirkinimas. Teatre jie būtų pratinami prie stiprių emocijų, kurios turėtų ateiti vėliau. Visgi dabar esu rašytoja tik todėl, kad buvau teatre. Daug mano rato vaikų, augusių teatre, dabar kenčia nuo alkoholizmo, vienišystės, nors yra tapusių mokslininkais, rašytojais, dailininkais, televizijos režisieriais. Na, bet kad teatras vienaip ar kitaip nudegino – be kalbų.
– Tęsiant vaikų temą, kokių skirtumų matote tarp vaikų auginimo praktikų tuomet, kai susilaukėte dukters Joanos, ir dabar?
– Tuo metu mus siejo tas pats skurdas, su draugėmis keisdavomės vaikų drabužėliais, nors ir dabar žmonės taip verčiasi. Tikrai nebuvo įprasta kreiptis į psichiatrą ar psichologą, net jei išgyvenai pogimdyminę depresiją ar psichozę. Jei dar būdavai nors kiek veiksni, tai ir tylėdavai. Anuomet kūdikį ir mamą ligoninėse laikydavo atskirai, o mano gimdymas apskritai buvo sudėtingas ir pirmą kartą savo vaiką pamačiau tik po 10 dienų. Sunku net mintyse į tai grįžti, jau maniau, kad tema ištrinta ir nebegaliu iš naujo jos išgyventi. Bet biografijoje liko.
Dešimtmetį meldžiau Dievo, kad susilaukčiau vaiko. Vienas išmintingas kunigas klausė: „Kaip dažnai Dievo prašai? Ar kasdien to prašai, išklūpėjai bažnyčioj viską?“ Mečiausi į tai visa savo esybe. Nenoriu pasirodyti cypdavatke, bet tikrai nutiko stebuklas, nes mums nebuvo jokių šansų. Tuomet vyras pasakė: „Aš niekuo dėtas, Doviliukas su Dievu susitarė.“ Žinoma, ne viskas taip paprastai klostėsi, ir aplinka nebuvo labai palanki, daug nuožmumo – kaip tik vyko perversmas iš sovietmečio į laisvę. Ir į dar didesnį skurdą. Naktimis mano vyras rašytojas rankomis skalbdavo, skalaudavo vystyklus, taip man padėdamas. Jurgiui jau ėjo 53-eti metai, manau, šalia didelės meilės Joanai vėlyva tėvystė jam buvo išbandymas. Kaip sąžiningai, pareigingai, visa širdim atsidavęs jis tą išbandymą įveikė. Geriausias, tikriausias Joanos vaikystės, paauglystės draugas… Jie turėjo savo kalbą. Abu panašūs.
Dabar, kai auga anūkai, nebejaučiu tokios baimės, kad, tarkim, vaikas tuoj susirgs ar numirs. Dukra sirgo daug, mano baimės augo, pernelyg didelis dėmesys ir poreikis globoti, saugoti – o saugo Dievas ir taip – buvo beribis, nes neturėjau pavyzdžio, kad vaikus auginant pirmiausia reikia ramybės ir pasitikėjimo. Bet to, ko neleidžia tėvai vaikams, jie leidžia anūkams, man dabar dėl kai kurių dukters reikalavimų atžaloms ima juokas. Čia yra klasika, kad tėvai iš vaikų reikalauja, o seneliai į anūkus jau moka žvelgti iš nuotolio. Ir daug kas nebeatrodo nei taip mirtina, nei svarbu ar reikšminga.
Esu savo mamai dėl to prieštaravusi. Tėvai įskiepijo idealistinį požiūrį (gal paveiktą literatūros?), kad jeigu nusidedi, pastoji, tai viskas – tau paskenduolės kelias. Temos apie intymius santykius buvo tabu, tik nuojauta. Iki vestuvių turėti kokį nors fizinį ryšį, tėvų požiūriu, buvo neįmanoma, nors dabar suprantu, kaip daug man būdavo leidžiama. Pavyzdžiui, kai buvo 18, pasakiau tėvams, kad su Jurgiu vykstu prie jūros porai savaičių pabūti, mes ateityje tuoksimės. Tėvai juk viską aiškiai suprato, bet išleisdavo mane su 45 metų vyru.
– Skaitydama apie jūsų ankstyvą meilę tėčio bendraamžiui, žinomam aktoriui, vietomis kikenau, vietomis stebėjausi. Ypač kad susitikdavote mieste, kartu vaikščiodavote, skaitydavote poeziją, kiek jums tuomet buvo? Šešiolika?
– Ak, kikenote? Na, na!.. Viskas prasidėjo nuo 12 metų – mano dukra sako, kad dabar tiesiog iškviestų policiją. Jis buvo sužeistas žmogus, o nustojęs gerti ir išėjęs iš teatro daug rašė, sovietmečiu garsiai skaitė patriotinę poeziją, kartais atrodydavo, kad jį tuoj areštuos – vaikščiojo peilio ašmenimis. Taigi mano meilė jam prasidėjo nuo 12-os. Manau, jis irgi mane mylėjo. Gan anksti subrendau, jis buvo mano tėčio bendrakursis. Tai ir mano pirmoji priklausomybė nuo priklausomo žmogaus, vėliau gyvenime daug kartų su tuo susidūriau, bet viskas prasidėjo nuo šių santykių.
Žinojau: jei išgers – tada bendrausim, susitiksim. Žinoma, esu ne kartą bendravusi ir su blaiviu. Tačiau šią draugystę lydėjo „aukos ir budelio“ santykis. Grubus palyginimas, atsiprašau, čia, matyt, vis dar iš meilės. Nepriklausomai nuo žmogaus lyties, buvau ta, kuri gelbės, ištikimai paneš to priklausomo žmogaus portfelį. O juk gelbėji ne jį, o savo baimę, kompleksus, kad esi niekam nereikalingas, taip globodamas kitą gauni grąžą, pasijunti vieninteliu ar vienintele. Prireikė daug metų, kol tai supratau, o šitai nutiko tuomet, kai toks priklausomas elgesys nuo priklausomybę turinčio žmogaus ėmė kartotis. Iš priklausomybių alkoholikai, narkomanai išlipa, bet gerokai ilgiau velkasi ir ilgiau sveiksta nuo jų priklausomas žmogus, nes aukodamasis nori jaustis ir būti reikalingas. Tačiau yra sąvoka „meilė“, ir jokios teorijos jai nebepavaldžios. Savo vaikystės ir jaunystės metą ginu kaip labai stiprų meilės laiką. Drįstu sakyti, dievišką.
– Jūsų pirmoji knyga „Akligatvio erdvė“ išėjo 1991 m., ką reiškė debiutuoti tokiu laiku?
– Tris kartus mėginau išleisti knygą „Pirmosios knygos“ konkurse, bet vis pritrūkdavo kelių balų ir nelaimėdavau. Tuo metu jau publikavausi kultūrinėje spaudoje ir priklausiau Kauno jaunųjų rašytojų sekcijai. Kažkaip atsidūriau pas Viktorą Rudžianską, mano pirmąją knygą išleido „Trimitas“, ji dabar galėtų būti bibliografinė retenybė, viršelis – piešimo sąsiuvinio lapo storio, kai pirmąkart pamačiau, maniau, kad tai bandomasis egzempliorius. Esu parašiusi įvairių knygų, daugelio ten aprašytų dalykų galėčiau atsisakyti, nes ir pati keičiuosi, bet dėl pirmojoje knygoje publikuotų eilėraščių kokybės man ne gėda. Tais laikais išsileisti buvo sunku, kai mokiausi universitete, sakydavo, kad 3–4 metai leidyboje normalu, o užsienyje knyga išleidžiama ir per kelis mėnesius. Na, o su antrąja knyga įstojau į Lietuvos rašytojų sąjungą.
– Koks jums atrodė pirmasis Nepriklausomybės dešimtmetis?
– Neturiu socialinio žvilgsnio, gyvenau savyje ir savo aplinkoje. Tuo metu auginau vaiką, susitelkiau į tai, o kūryba sekėsi.
Visos mano kančios vyko viduj su savimi. Veikė įvairios įtakos – rusų poezija, Judita Vaičiūnaitė, Tomas Venclova, dar reikėjo atrasti, kurioje vietoje pati esu. Greitai supratau, kad miestas ir teatras yra mano atrama. Socialinių sėkmių prasme visada gyvenome, žvelgiant sveiko žmogaus akimis, sunkiai, bet man atrodė, kad taip ir turi būti. Penkerius metus dirbau Palemone mokytoja – įdomus, daug man davęs laikas. Vėliau Kauno televizijoje pajaučiau pavojingą galios jausmą, kai gali prieiti su mikrofonu gatvėje ir žmogus atsakinėdamas ima jaudintis. Atsakomybė ir kvailas valstybinės svarbos jausmas… Televizija susuka protą. Nors kūriau kultūrines laidas, jaučiau daug laisvės, svaigino mintis, kad viską galiu. Paskui tą laidą iš programų tinklelio išėmė, įsidarbinau „Šeimininkės“ redakcijoje, iš kurios po mėnesio išėjau, užteko ne to tono ar pakelto balso ir aš – už lietpalčio, atsiimu darbo knygelę. Leidau sau būti pernelyg opiai, dabar šito skystumo gėda. Matyt, tuo metu kitaip nepajėgiau. Daug laiko praleidau dirbdama iš namų, redaguodama tekstus, tik apgailėtina, kad mano ilgametis darbas, kurį atlikau sovietmečiu, neįsiskaičiavo į sukauptą darbo stažą. Šiaip ar taip, pinigų neturėjimas man neatrodė pasaulio pabaiga – manydavau: jeigu ką, gal pasiskolinsiu iš mamos, iš tėvų. Jurgis sakydavo, kad jeigu baigėsi pinigai, tiesiog reikia daugiau uždirbti. Jis vertėjavo, dirbo labai daug, nesiskundė, mokėjo tausoti daiktus, vertinti visai paprastus dalykus.
Buvo absoliučiai mano pasaulėjautos žmogus. Tik šimtą kartų tyresnis, patologiškai padorus. Niekada nebadavome, tačiau – jutau tai per dukrą – nuolat ko nors neįpirkdavome. Vaikas auga, žiūrėk, jau visa panelė, o tu ir to, ir to neturi. Dabar dukra jau subrendusi, pati augindama savo vaikus daug ką prisimena.
– Kaip keitėsi buvimo rašytoja jausmas nuo debiuto iki dabar?
– Pastebiu smigimą – savo tekstais nieko nepakeiti. Pamenu, kad po pirmosios publikacijos „Nemune“ ėjau VI forto gatve ir bijojau pakelti akis, atrodė, visi į mane žiūri. Tokia laimė, sumišusi su atpažinimo gėda… Visgi mane lydėjo jausmas – kiek daug tu gali! Kai pirmą kartą skridau lėktuvu į Šveicariją, negalėjau patikėti savo akimis – skrendu per debesį, esu rojuj ir dar maistą neša stiuardesės, norėjosi rėkti, jaučiausi sukrėsta, mačiau kalnus. Kalnų „matymas“, metaforiškai kalbant, labai stiprus, kai esi įkalnėje.
– Kaip reaguojate į kritiką?
– Yra kritika, kurią perskaitęs supranti, kad žmogus visiškai nesuprato, apie ką knyga, ir tai nepaveikia, tokių straipsnių nėra daug. Kai giria, džiaugiesi, kad tave išgirdo ir net labai griežtas vertintojas atsiliepė palankiai. Jurgis yra sakęs, kad atsimena viską, kas apie jį buvo parašyta, tą frazę daug metų kartodavo, nors šiaip yra gavęs mažai kritikos. Man atrodo, pirmasis kritikas – geras redaktorius, jeigu juo pasitiki, ir tai yra didelė dovana. Donaldas Kajokas buvo mano kelių knygų redaktorius, daug gerų pamokų gavau iš jo. Jis buvo detalus ir tikslus, aiškino, kad nė vieno taško ar kablelio negali būti nepateisinto, jie turi būti motyvuoti. Jei redaktorius suabejoja viena ar kita fraze, aš arba apsiginu, arba geriau išimu. Tuo metu, kai rašai, jeigu nesi visiškas mėgėjas, darai tai, ką tuo metu gali geriausia.
Manau, net po didelių įžeidimų pirmutinis mano kontaktas – su Tuo, kas man davė dvasią. O ji – iš viršaus. Mano tekstus yra įvardiję kaip išpažintinę lyriką, manau, viskas yra išpažintinė lyrika, tik kiekvienas rašo savita forma. Kas patikrins, ar tai, kas aprašoma, išgyventa? Teatro pažinimas mano kūryboje yra įrankis, bet tai nereiškia, kad viskas, apie ką rašau, yra pereita krauju ir kūnu.
– Autobiografinėje knygoje man pasirodėte labai atvira, ar yra tabu, kurio neperžengėte?
– Neparašiau nė viename kūrinyje, kokia esu, t. y. buvau ar būnu bloga, nors tą žinau. Neparašiau jokia forma, betgi galėjau jos paieškoti, o ne romantizuoti savąsias demoniškas patirtis. Bet tuo laikotarpiu iki vedybų negaliu savęs kaltinti, nes buvau be tikėjimo. O tikėjimas yra didelė apsauga.
– Kaip į jūsų gyvenimą atėjo Dievas?
– Primityviausiu būdu – per ligą. Sirgau inkstų akmenlige, sovietinė gydytoja vis rėkdavo ant manęs, kad negaliu dirbti, o tuo metu mokytojavau. Apėmė panika, kad turbūt mirsiu, nes jaučiau baisų skausmą. Mano bendrakursė, kuriai būsiu dėkinga visą gyvenimą, per paskaitas užrašė man ant lapelio maldas „Tėve mūsų“ ir „Sveika, Marija“, vakare nusivedė į Karmelitus, ir tada prasidėjo tiesiog neįmanomi dalykai. Buvome penkerius metus vedę su Jurgiu, bet be šliūbo, ir kunigas man atsisakė duoti Komuniją, teko įkalbėti Jurgį. Sakiau kunigui, kad mano vyras tikrai neis į bažnyčią, juoba katalikų (Jurgis krikštytas kaip protestantas), o kunigas atsakė, kad jeigu myli – eis. Supratau, kad neturiu kito pasirinkimo, Jurgis juokaudavo, kad negali eiti į bažnyčią, nes visi pamatys, kad buvo pionieriumi. Jis sutiko priimti šliūbą, bet dvi savaites nuo įtampos su manimi nekalbėjo. Galiausiai įsisegė į baltus rankogalius gintarines sąsagas ir nuėjome į bažnyčią.
Paskui įkalbėjau susituokti bažnyčioje ir savo tėvus. Jaunystėje jie to padaryti negalėjo, nes bijojo viską prarasti: paskutinę akimirką prieš eidami į bažnyčią sužinojo, kad prie bendro vaišių stalo sėdintis žmogus gali įskųsti. Mus vaikystėje auklėjo nuosaikiai, su pagarba tikėjimui, vertybes žinojome, bet neaptarinėjome. Tikėjimas buvo nustumtas kažkur giliai, nors mama visas maldas mokėjo, o tėvelis vaikystėje patarnavo bažnyčioje ir svajojo tapti vyskupu. Po vestuvių išmeldžiau dukrą.
Еsu be galo dėkinga už tikėjimą, nors nesakau, kad nepatiriu išbandymų. Jie užklumpa nuolat. Atrama – Šventasis Raštas. Galiu pateikti daugybę asmeninių savo išgelbėjimo pavyzdžių, kurių kitaip negaliu paaiškinti. Tas visuomet suteikia ramybę, suprantu: kad ir kas nutiktų, yra išeitis, tu – ne vienas, net jei liktum visoj Žemėj vienas. Svarbiausia, pa-si-ti-kė-ti. Tikėjimo tema – intymi, nesinori jos nupiginti. Turiu draugų, kurie nelanko bažnyčios, bet tai nieko tokio, aš irgi ne visada nueinu. Religingumas ir praktika nėra tapatūs tikėjimui. Ne mes lemiam, ne mūsų religinė praktika, ne darbai ir pasiekimai žada vietą Karalystėje. O ji prasideda jau čia, Žemėje. Vien Dievo malonė mums ir Jo pasirinkimas. Pakalbėjau kaip iš sakyklos…
– Jūsų mama, kurią aprašote knygoje, buvo ne tik visa galva pasinėrusi į kūrybą, bet ir mokėjo daug buitinių darbų – siūti, megzti, virti ir t. t. O kokia buityje esate jūs?
– Taip, mamai nebuvo tokių dalykų, kurių negalėtų išmokti, tarkime, taisyti batus. Teatre visos aktorės tuo laiku mezgė, nes buvo noras kitoniškai apsirengti, turėti ką nors savo. Dabar stebiuosi, kad jaunos merginos nemoka prisiūti sagos, sudaigstyti prairusio drabužio. Pati nebegaliu megzti, nes nuo darbo kompiuteriu įsitaisiau riešo kanalo uždegimą. Norėčiau ramios, lėtos, švarios, ritualinės buities, bet ne visada tai sugebu. Netgi sriubą gali gražiai pasitiekti ir gali bet kaip. Kartais atrodo, kad geriau išvis nevalgyti, jei neatrandi su tuo santykio, bet čia esteto svajonė. Ar taip ir elgiuosi? Ne visada. Norėtųsi būti praktiškai, bet tai tas pats, kas norėti būti ne savimi. Kaip rašė Jurgis: „Jeigu aš būčiau ne aš, o tu būtum ne tu, kaip ilgai ir laimingai mes abu gyventume.“ Tad esi, kas esi.
– Ką šiuo metu veikiate?
– Daugiausia redaguoju. Ir rašau, šiuo metu baigiu rašyti nelengvą knygą. Šis darbas kelia nerimą. Trečdalis knygos – apie egzortus.
– Kas tai yra?
– Piktojo išvarymas iš apsėsto žmogaus. Tokią praktiką turėjau, ji neišgalvota, važinėjau, meldžiausi, buvo 4–5 intensyvūs metai su trimis žmonėmis. Mane įsileido kaip rašančią, tikrino, ar galėsiu ištverti, ar tiksiu. Lietuvoje yra 10 pripažintų kunigų egzorcistų, yra manančių, kad gal čia kokie burtai, net patys kunigai nežino, su kuo tai valgoma. Bet jeigu yra Dievas, yra ir velnias. Apsėstų žmonių santykinai nedaug. Daugiau esama varginamų, kai prikimba nelabos dvasios.
– Kaip šis procesas atrodo?
– Mūsų būdavo 3–4 žmonės. Kol kiti melsdavosi, vienas užrašinėdavo. Reikėdavo, kad kas nors detaliai užfiksuotų, į kokią frazę reaguoja varginamasis ar apsėstasis, paskui ieškodavome, kuri žmogaus vieta pažeista, kurioje vietoje tas piktasis prisikabino. Melsdavausi kartu, skaičiau litanijas, bet keliais žodžiais viso nepapasakosi. Grįžusi dokumentuodavau.
– O kaip varginamieji ar apsėstieji reaguodavo?
– Pavyzdžiui, pradėjus melstis lotyniškai, išgirdusios kunigo žodžius merginos, kurioms buvo atliekamas egzorcizmas, krisdavo paslikos ant grindų.
Dabar nebeturėčiau tiek jėgų skaityti pusantros valandos litanijas – ten garsiai melsdavausi, kol kunigas kalbėdavo lotyniškai arba užduodavo klausimus. Matydavome, kai įėjusi dar „sveika mergaitė“ po kelių išgirstų sakinių imdavo kriokti. Labai susidraugavau su viena jų ir jos šeima, nors man ir sakė, kad negalima, bet kitaip nemoku. Ją tąsė pas gydytojus, bet nei psichikos, nei fizinės sveikatos didelių pažeidimų nerado.
Mano tikslas – parašyti knygą, tekstas literatūriškas, o ne davatkiškas, turiu daug užrašų. Knygoje sumanytos trys plotmės. Be egzortų, pirmoje dalyje bus aprašoma vaikų realybė, kurioje irgi laviruojama ties kraštu. Kas yra baimė, kas stovi už durų, kur ta dar neperžengta riba? Tai šviesioji dalis. Kita – apie teatrą. Tarkim, aktorius suvaidina velnią, įsijaučia į vaidmenį, o paskui nebegali iš to vaidmens išeiti, pradeda gerti, atšaukiami spektakliai. Rašau apie teatro ryšį su kitu pasauliu. Kodėl seniau aktorius laidodavo už kapinių tvoros? Nes jie žengia ten, kur negalima. Mano reikalas šioje knygoje klausti. Su kuo sutinkame – su šviesa ar su tamsa? Kam pasirašome? Kitas pasaulis – ranka pasiekiamas. Ką randame? Radybos… Knyga taip ir vadinsis.
