„Daugybė naudingų įžvalgų niekada taip ir nepasiekia žmonių, kuriems tikrai būtų įdomu apie jas sužinoti. Šias žinias būtina pateikti visuomenei“, – knygoje „WO/MEN. Ar moterys ir vyrai iš tiesų tokie skirtingi, kaip įprasta manyti?“ (iš anglų k. vertė Laima Bezginaitė, išleido „Baltos lankos“) rašo jos autorė. Knygoje ji rašo apie su lytimi susijusius stereotipus – kurie jų teisingi, kurie mitas, kaip jie keičia mūsų elgseną.
Dr. A.Kajackaitė Vilniaus universitete gavo ekonomikos bakalauro laipsnį, vėliau Kelno universitete – ekonomikos daktaro laipsnį, šiuo metu yra Milano universiteto profesorė, apie jos tyrimus skelbė tokie leidiniai kaip „New York Times“, „Time“, reportažus rengė BBC ar CNN.
– Pokalbį norėčiau pradėti nuo ryškios tendencijos, kuri keletą metų pastebima knygų leidybos srityje – negrožinių knygų išpopuliarėjimas. Kaip jūs, kaip mokslininkė, o dabar ir knygos autorė, vertintumėte to priežastis? Galbūt tai susiję su tuo, kad pastaruoju metu mokslo reikšmė išaugo, nes pastebime vis didesnį „fake news“ naujienų sklidimą? Galbūt mokslininkus paskatino ir tokių knygų kaip „Sapiens“ populiarumas? Pandemijos metu irgi buvo pastebima, kad žmonės atsakymų į sudėtingus klausimus ieškojo būtent negrožinėje literatūroje.
– Prieš dvidešimt metų tokių mokslo populiarinimo knygų beveik ir nebuvo, jas pradėta rašyti prieš kokius 15 metų. Kodėl? Nes kai kuriems mokslininkams, tarp jų ir mums, elgesio ekonomistams, norėjosi perteikti žinias pasauliui, „sukramtyti“ tą visą turinį ir sausą mokslinį rašinį paversti suprantamu platesnei publikai. Aš pati sakau, kad norėjau parašyti taip, kad suprastų ir mano močiutė, ir mano penkiolikmetė sesė. Per paskutinius dešimt metų mokslininkai suprato, kad žmonėms tokios knygos įdomios, kad jas pirks, – nes juk anksčiau dažnai buvo galvojama, kad niekam tai nebus įdomu, tad kam rašyti? Juk jei rašau mokslu paremtą populiariąją knygą, atimu iš savęs laiką, kurį galėčiau skirti moksliniams straipsniams. Moksliniai straipsniai lemia mūsų darbo karjerą, ir, pavyzdžiui, ši knyga mano profesūrai Milano universitete bet kokiam pakilimui neturės jokios įtakos. Vadinasi, atiduodi savo laiką, kad praneštum žinutę visuomenei. Daugelis mokslininkų išties ir nenori rašyti knygų, jie nori rašyti savo mokslinius straipnsius, sėdėti savo kabinetuose, tyrinėti. Labai mažai yra tokių mokslininkų, kurie sutiktų eiti į televiziją. Štai čia stereotipai veikia – jei pasidairyčiau į savo kolegas mokslininkus Milane, daugelis jų yra tokie, kurie mieliau nori būti namie vieni.
– Tačiau žinome ir tokių mokslininikų kaip jau minėtas „Sapiens“ autorius Yuvalis Noah Harari.
– Taip, jis ekstravertiška asmenybė. Bet jei paimtume vidutinį mokslininką, jis mato tai kaip laiko švaistymą.
– Leidykla „Baltos lankos“ socialiniame tinkle „Facebook“ jūsų knygą pristato taip: „Kas dar neskaitė – piktinasi, o kas perskaitė – nesiliauja rekomenduoti“. Kuo piktinasi tie neskaičiusieji žmonės?
– Kai kas rašo: „Neskaičiau knygos, skaičiau tiktai aprašymą, bet man atrodo, kad autorė neigia lyčių skirtumus“. Arba gavau vieną žinutę iš asmens, kuris man parašė, – kaip gali būti knyga XXI amžiuje, kurioje rašoma apie lyčių skirtumus, neatsižvelgiant į nebinarinės lyties asmenis. Ir aš atsakiau, kad suprantu, jog lyties sąvoka nėra binarinė, yra daug daugiau lyčių negu dvi, tačiau nėra pakankamai tyrimų, kad galėtume rašyti apie kitas lytis. Taip pat sakiau, kad jeigu rašyčiau knygą apie skirtumus tarp juodaodžių ir azijiečių, tai nereikštų, kad aš sakau, jog nėra baltaodžių.
Užminė ant skaudžios vietos
– Knygos pradžia gimė iš labai didelio populiarumo sulaukusio jūsų tyrimo, kuriuo siekėte nustatyti, kaip temperatūra keičia vyrų ir moterų produktyvumą, kaip vyrai ir moterys elgiasi pagal skirtingą aplinkos temperatūrą. Ar jus pačią nustebino toks didelis tarptautinis susidomėjimas šio tyrimo rezultatais ir bandėte atsakyti sau, kodėl tai taip plačiai buvo nušviečiama? Galbūt tai yra problema, su kuria gali susitapatinti daugelis žmonių, tačiau apie kurią nebuvo iki tol kalbama?
– Manau, kad užmynėme ant skaudžios vietos. Prieš publikavimą pristačiau šį tyrimą elgsenos ekonomikos konferencijoje Abu Dabyje. Paprastai pristačius tyrimą žmonės užduoda klausimus, o vėliau palieka tave ramybėje. Tačiau tąkart prie manęs ėjo žmonės, klausdami, kada publikuosim tyrimo rezultatus. Tada pagalvojau: „Kas čia darosi?“ Kuomet dėl interviu pradėjo kreiptis žurnalistai iš „The New York Times“ ir kitų leidinių, tapo aišku, kad tai didelio atgarsio sulauksianti istorija. Kai daviau pirmą interviu Veronicai iš „The New York Times“, ji sakė – kaip gerai, kad jūs padarėte šitą tyrimą, nes redakcijoje sėdžiu įsivyniojusi į miegmaišį, o prie kojų dar padėtas šildytuvas. Trevoras Noah iš „The Daily Show“ kalbėjo apie mūsų tyrimą, tai mano didžiausias pasiekimas. Jis pateikė tyrimą ir kaip lyčių kovą, ir sugalvojo juokingą paaiškinimą. Visi turėjo apie tai ką pasakyti.
– Pamačiusi, kad šis tyrimas sulaukė plataus susidomėjimo, pagalvojote, kad ir kiti mokslu paremti tyrimai apie lyčių skirtumus ir panašumus galėtų sudominti platesnę auditoriją?
– Taip ir buvo. Kai tyrimas buvo publikuotas, buvau Prancūzijoje, konferencijoje Lione. Kuomet pasirodė „The New York Times“ straipsnis, mano elektroninis paštas tiesiog sprogo. Man rašė – su jumis norime kalbėtis „BBC World News“. Sakau – kada? Atsako – šiandien, 6 valandą vakaro. Vakare nuėjau į konferencijos vakarienę, ir pažįstami, draugai man sakė – Agne, reikia rašyti knygą dabar, nes tai dabar „ant bangos“. Pagalvojau, kad galbūt reikia rašyti, bet net neturėjau minčių kaip. Kai šios žinios pasiekė Lietuvą, mane pakvietė į laidą „Labas rytas“, ir tuomet „Baltų lankų“ projektų vadovė Asta Baranauskaitė kreipėsi į mane, paklaususi, ar nenorėčiau ateiti pas juos į leidyklą. Leidykloje manęs paklausė – ar esate sugalvojusi, apie ką galėtų būti knyga? Pasakiau, kad „nemanau, bet pagalvosiu“. Porą dienų pagalvojau, susidėliojau mintis, ir štai, parašiau.
Mato pokyčius
– Šioje knygoje rašote apie dažnai pasitaikančius stereotipus, tačiau ar bandote atsakyti sau ir į tai, kaip tie stereotipai susiformuoja? Kokios kultūrinės, socialinės priežastys tai nulemia?
– Visų pirma, ne visi stereotipai yra blogi. Jie atkeliauja iš to, ką mes stebime, ką pastebime, ką girdime. Jei mokykloje iš mokytojų bus girdima, kad berniukams geriau sekasi matematika, o mergaitėms – lietuvių kalba, taip gali susiformuoti stereoitipas, net jei tai nėra tiesa. Mano atveju mokykloje taip nebuvo. Užaugau tarsi oazėje, šiltnamyje. Bet universitete jau ėmiau girdėti – tarkime: „Vyrai, jums čia daug lengviau“. Jei tuo patikėčiau, gali būti, kad daug blogiau atlikčiau užduotis. „Stereotipų“ skyriuje rašau, kad kai prieš eksperimentą yra pasakoma, kad viena lytis atlieka matematines užduotis blogiau, moterys ir atlieka matematines užduotis blogiau. Net nėra pasakoma, kuri lytis atlieka blogiau, tačiau yra gajus toks stereotipas, ir moterys, išgirdusios, ir atlieka blogiau užduotis – iš streso. Jei pasakytume, kad abi lytys užduotis atlieka vienodai, nebelieka baimės, ir atlieka užduotis vienodai.
Man patinka, kad matome pokyčius. Kai mes su sese augome (man dabar 36 metai) buvo daug stereotipų, ką yra gerai daryti mergaitėms, o ką – berniukams. O mano sesei (jai dabar penkiolika metų), užaugintai tų pačių tėvų, bet kitais laikais, nekyla mintys, ką gali daryti berniukai, o ką mergaitės. Pavyzdžiui, Šakių dramos studijoje ji yra garsistė, ir jai neatrodo, kad tai yra ne mergaičių sritis.
– Kalbant apie stereotipinį mąstymą, dažniausiai kalbama, kaip nuo to kenčia moterys. Tačiau vyrai taip pat susiduria su stereotipais, tarkime, kaip turi elgtis, kuo domėtis, kokius darbus dirbti.
– Žinoma, spaudimas yra ir jiems. Vyrai irgi turėtų elgtis ne pagal stereotipus. Bet iš to iškyla ir didesnė problema, kai atsiranda tokie žmonės kaip Andrew Tate, Jordanas B. Petersonas. Kurie perlenkia lazdą, kalba, kaip negerbiamas vyrų vyriškumas.
Vieną kartą ėjau į pirmą pasimatymą, į restoraną Milane su romiečiu. Viskas puikiai sekėsi, kol kalba pasisuko apie mano darbą ir knygą. Pamatęs viršelį jis pasakė: „Tai tu esi feministė?“ Atsakiau: „O tu nesi feministas? Gal tu nežinai žodžio reikšmės? Tai reiškia, kad visi turi lygias galimybes“. Jis atsakė: „Bet kartais gali būti perlenkta lazda, jeigu, pavyzdžiui, paklausytum A.Tate pokalbių...“ To užteko. Dabar su draugėm juokaujame, kad jei eini į pirmą pasimatymą, pirmiau reikia paklausti, ar jam patinka A.Tate.
– Daug kas atsivertę šią knygą tikėsis, kad bus paneigti vyraujantys stereotipai, tačiau čia jūs teigiate, kad kai kurie stereotipai pasitvirtina. Pavyzdžiui, gajus stereotiopas, kad moterys mažiau linkusios rizikuoti, ir jūs rašote, kad taip ir yra. Taigi, knyga nebandote nuvainikuoti stereotipų?
– Taip, aš nebandau jų paneigti, bandau visuomenei pateikti mokslinius tyrimus, kad žmonės pamatytų, kaip iš tikrųjų yra. Bandžiau parašyti apie lyčių skirtumus ir panašumus, nes tokių knygų nelabai ir yra. Na, yra pseudomokslo knyga „Vyrai kilę iš Marso, moterys – iš Veneros“, parduota milijonais egzempliorių...
– Kaip suprantu, šios knygos nelabai mėgstate?
– Ne (juokiasi). Taip, knygos parduota virš milijono egzempliorių, ir galbūt ir aš galėčiau rašyti tokią beletristiką, bet rašau taip, kaip yra.
– Tačiau ar viską galima patikrinti mokslu?
– Aš manau, kad beveik viską. Man nekyla klausimas, ko negalima patikrinti mokslu. Viskam galima sugalvoti eksperimentus, o jei negalima jų padaryti, galbūt yra empiriniai duomenys surinkti.
Rizikavimą nulemia ir ūgis
– Šioje knygoje ne kartą pabrėžiate, kad labai daug ką nulemia socialinė aplinka, elgesys yra išmoktas.
– Socialinė aplinka išties labai nulemia elgesį. Tarkime, skyriuje „Parungtyniaukime!“ rašau, kad Vakarų visuomenėse atlikdami eksperimentus matome, jog vyrai labiau linkę konkuruoti nei moterys. Pavyzdžiui, jei yra pasirinkimas ekeperimente, ar nori gauti pinigų už kiekvieną teisingai atliktą užduotį, ar gauti daugiau pinigų, bet tik tada, kai laimėsi prieš kitus, Vakarų visuomenėse matome, kad vyrai dažniau renkasi tą konkuravimo variantą, o moterys dažniau tą saugesnį variantą. Mokslininkai nusprendė ištirti, kiek to yra išmokta ir atliko tyrimą su matrilinijine Indijos khasių gentimi ir patriarchaline Tanzanijos masajų gentimi. Ir ką jie rado? Kad patriarchalinėje masajų gentyje tyrimai buvo panašūs į Vakarų visuomenes, vyrai buvo labiau linkę konkuruoti nei moterys, o khasių gentyje moterys daug labiau rinkosi konkuruoti nei vyrai.
Vakarų visuomenėse atlikdami eksperimentus matome, jog vyrai labiau linkę konkuruoti nei moterys.
– Bet yra ir išvadų, kurias sunku pagrįsti. Tarkime, rašote, kad ūgis, kalbant apie rizikavimą, irgi svarbus faktorius. Ar bandėte atsakyti kodėl?
– Neaišku, kodėl taip yra. Thomas Dohmenas ir jo bendraautoriai atliko tyrimą ir nustatė, kad aukštesni žmonės dažniau rizikuoja. Atrodo, kad tai kaip ir logiška – vyrai paprastai yra aukštesni ir todėl jie dažniau rizikuoja. Tačiau paaiškėjo, kad ir aukštesnės moterys linkusios daugiau rizikuoti. Galbūt, kai esi aukštesnis, jauitiesi saugesnis, kažkiek stipresnis. Pavyzdžiui, mano dvynei seseriai, kuri yra už mane penkiolika centimetrų aukštesnė, visada labai patiko rizikuoti, karstytis po medžius.
– Visgi knygoje kai kurie apibrėžimai yra nevienareikšmiai. Tarkime, vienas skyrių vadinasi „Kas geresnis?“ Gerumas labai dažnai susijęs su subjektyviu vertinimu, be to, kiekvienoje kultūroje jis gali būti vertinamas skirtingai.
– Reikia pasakyti, kad knygą pirmiausia parašiau angliškai. Ir vertėja versdama klausė: „Kaip išversti pavadinimą?“ Nes angliškai skyrius pavadintas „Who is nicer?“ Galiausiai buvo išversta žodžiu „geresnis“. Čia aš kalbu apie tai, kas yra labiau linkę dalintis, padėti, geranoriškesni.
Ne visi stereotipai žalingi
– Mintis, kad ne visi stereotipai žalingi, knygoje ir šiame pokalbyje nuskamba ne kartą. Kurie iš tų stereotipų, jūsų nuomone, nėra tokie jau žalingi?
– Pavyzdžiui, kalbant apie tai, kas „baltai“ meluoja. Pats melas, korupcija, žinoma, yra blogai, bet kas meluoja norėdami kitiems gero, – nieko blogo tame nėra. Kaip ir nieko blogo kalbant apie rizikavimą, konkuravimą. Vyrai labiau linkę rizikuoti, konkuruoti. Tai yra stereotipas, tai yra tiesa, ir tai reikia žinoti. Ir kai žinai, kad moterys mažiau linkusios konkuruoti, verta pagalvoti – gal verta perlipti per save, o gal tai patiks?
– Juk ir stereotiopai dažnai gimsta iš tiesos, o ne visi gimsta iš klaidingų įsitikinimų.
– Taip. Pavyzdžiui, aš gyvenu Italijoje. Daugelis galvoja, kad italai garsiai kalba, mosikuoja rankomis, ir tai yra tiesa. Tai yra stereotipas, ir tai yra tiesa.
Tai yra stereotipas, ir tai yra tiesa.
– Kaip jus pačią suformavo tos skirtingos aplinkos ir valstybės, kuriose gyvenote?
– Mane suformavo labai daug aplinkų, nes Lietuvoje nebegyvenu nuo 2009 metų. Beveik 12 metų gyvenau Vokietijoje, beveik du metus JAV. Italijoje – beveik metus. Taip ir minko mane ta aplinka. Beje, mano sesė pažiūrėjo mano interviu „Labame ryte“ ir sakė: „Tu gestikuliuoji net daugiau negu patys italai“.
– Vienas iš paskutinių skyrių susijęs su sąmokslo teorijomis ir lytimi. Dažnai sakoma, kad tai susiję su išsilavinimu, socialine aplinka, tačiau jūs rašote, kad tam įtakos turi ir lytis – vyrai labiau linkę pasitikėti sąmokslo teorijomis.
– Taip, išsilavinimas ir socialinis statusas tai smarkiai lemia. Tikintys sąmokslo teorijomis galvoja, kad slypi didesnė galia, kad kažkas, kas turi valdžią, tai kontroliuoja, – tarkime, vakcinų atveju, kad farmacininkai nori mus „sučipuoti“. Arba, jei tikime, kad princesę Dianą nužudė jos šeima – tai tam, kad ji nutiltų. Kai žmonės gyvena nepritekliuje, jie ima kaltinti, kad už tai atsakingas kažkas, kas turi didesnę galią, čia jų atsakomybė, jie patys negali nieko kontroliuoti. Bet vėlgi, gali būti, kad ir labai išsilavinęs žmogus tiki sąmokslo teorijomis, ir nelabai neišsilavinęs jomis netiki. Tačiau žiūrint toliau, matome, kad lytis irgi yra vienas iš veiksnių – vyrai sąmokslo teorijomis vidurkyje tiki labiau. Tai susiję su bejėgiškumo jausmu – mane nustebino tai, kad vyrams būdingas didesnis bejėgiškumo jausmas, tačiau tai jau psichologijos, ne elgesio ekonomikos sritis.
Mane nustebino tai, kad vyrams būdingas didesnis bejėgiškumo jausmas.
– Kas iš jūsų pačios atliktų tyrimų jus labiausiai nustebino?
– Mes atlikome eksperimentą, kaip triukšmas veikia produktyvumą. Aš pati negaliu pati pakęsti biuro garsų – kai kažkas tarškina klaviatūra ar valgo šalia, – tai mane erzina. Tam mokslininkai netgi turi pavadinimą – misofonija. Mano sesuo jaučia tą patį – ji yra architektė, dirba biure be sienų Berlyne ir sakė man, arba ji kažką tuoj išstums per langą iš devinto aukšto, arba aš atliksiu tyrimą, kaip triukšmas veikia mūsų produktyvumą, ir tai publikuosiu taip pat plačiai, kaip ir tyrimą, kaip temperatūra veikia mūsų produktyvumą. Šiuo tyrimu sudominau kitus kolegas, ir mes atlikome eksperimentą. Atradome, kad triukšmas išties veikia produktyvumą – tai nėra kažkas labai stebinančio, tačiau mes tikėjomės, kad moterys, kadangi jau iš aplinkos turėjome keletą pavyzdžių, labiau reaguos į triukšmą. Tačiau paaiškėjo, kad vyrai daug stipriau reaguoja į triukšmą. Išvada, – kad vyrai mažiau skundžiasi dėl to, tačiau irgi nori ramybės. Šioje srityje mes atliksime daugiau eksperimentų su skirtingom užduotim.
– Sakėte, kad knygą rašėte anglų kalba, tik vėliau ji buvo išversta į lietuvių. Ar yra planų išleisti knygą ir anglų kalba?
– Leidykla ieško užsienio leidėjo, – pradėjome nuo JAV, bet ten labai suku prasimušti. JAV būdingas didelis provincialumas – jeigu esi ne iš JAV ir jei negyveni JAV, iš pradžių būna labai sunku, tau sako ne. Jei vis dar gyvenčiau Los Andžele, gal būtų lengviau. Dabar bandysime Europoje, kažkiek nusileidome ant žemės.
