Neseniai McEwanas savo kiek vyresnį kolegą įkalbėjo drauge vykti į Vokietiją, kur Hamburge lapkričio 11 d. Barnesui įteikta Siegfriedo Lenzo premija. Tai nebuvo taip paprasta, nes po žmonos Pat Kavanagh mirties Barnesas gyvena atsiskyręs. Tačiau dabar jie čia, Elmau pilyje, galingų Veteršteino kalnų papėdėje. Prabangus viešbutis, pernai sublizgėjęs per Didžiojo septyneto viršūnių susitikimą, pakvietė rašytojus į skaitymus, ir jiedu drauge atvyko iš Londono. Barnesas ir McEwanas sėdi viešbučio bibliotekoje, tarp jų – šachmatų lenta. Kalbėdamiesi ir juokaudami, kartkartėmis jie pastūmėja vieną ar kitą figūrą partnerio link tarsi parodydami, kad drauge lošia toli gražu ne tik literatūrinę partiją.
– Vokiečių kalboje yra sąvoka, išreiškianti svetimą gėdą. Ar gebėjimas jausti nesmagumą dėl kito žmogaus rašytojui yra būtinas bruožas?
Julianas Barnesas: Aš dar griežčiau pasakyčiau. Man silpnumas įdomesnis nei stiprybė. Bejėgystė įdomesnė nei galia. Man nelabai įdomūs rašytojai, šlovinantys vyrišką jėgą. Todėl vertinu Hemingway’ų, kuris, mano nuomone, tebėra nesuprastas autorius. Jo įvaizdis – barzdotas, besiraunantis milžinas. Bet iš tikrųjų jį domino žmogaus silpnumas, ne jo narsa, o bailumas.
Ianas McEwanas: Yra momentų, kai gėda atskleidžia tokias gelmes...
– Abu sukūrėte daugybę literatūrinių personažų. Ar būtų galima teigti, kad jie tebeegzistuoja jūsų sąmonės kamputyje ir tam tikra prasme gyvena savarankišką gyvenimą?
J.B.: Manau, rašytojai savo personažus prisimena visai kitaip nei skaitytojai. Jie mato tikras, žmogiškas būtybes, o mes, rašytojai, prisimenam sukruvintas rankas, kuriomis juos sukūrėme. Maždaug taip meistras prisimena pūsles, prisitrintas darant kėdę. Mes – lėlių teatro režisieriai, mes žinom, kad tai – lėlės.
I.M.: Rašytojas, iš naujo skaitantis savo kūrinius, pirmiausia prisimena, ką išmetė, ką planavo ir ko atsisakė, prisimena kelius, kuriais nenuėjo.
J.B.: Ką praleidžiame? Šia tema yra puikus anekdotas apie Flaubert’ą. Viename laiške jis rašė: Aš žymiai daugiau žinau apie įvykį, negu atskleidžiu. Aš tiksliai žinau, kaip įrengtas kambarys, kuriame vyksta veiksmas, net jei tepavaizduoju jame stovintį stalą. Ir tuomet jis pamini Omė, vaistininką iš „Ponios Bovari“: Omė veidas nusėtas smulkių randų, kurie lieka jaunystėje spaudant spuogus. To knygoje aš nepaminėjau. Ir nors tos detalės romane nėra, ji labai svarbi. Faktas, kad randai knygoje vis dėlto yra paminėti, suteikia pasakojimui papildomų spalvų. Flaubert’as tiesiog pamiršo šią detalę vėl išbraukti.
– Ianai, prisimenu, kad kartą jūs labai kritiškai įvertinote šiuolaikinę vokiečių literatūrą: pavadinote ją spoksojimo į sieną literatūra. Ką turėjote omeny?
I.M.: Aaach, taip. Ar tikrai apie vokiečių literatūrą? Galėjau ir ispanų taip apibūdinti (juokiasi).
– Bijau, kad vokiečių...
I.M.: Ką gi, yra tokia nyki europietiškos literatūros dalis, kuri neišsivaduoja iš modernizmo šešėlio, tačiau toli gražu nepasiekia jo viršūnės – Prousto ar Joyce’o. Tokių kūrinių veikėjai neturi biografijos, gyvena nežinia kur ir siekia nežinia kokių tikslų, net neturi vardų. Tiesiog gyvena, įsiregistruoja į viešbučius be pavadinimų ir ten laukia nežinia kieno, irgi bevardžio, skambučio. Tokie veikėjai didelę savo gyvenimo dalį praleidžia tiesiog spoksodami į sieną. Todėl ir pavadinau spoksojimo į sieną literatūra.
– Viskas aišku. O kas būtų tokios nuobodžios modernistinės literatūros priešingybė?
I.M.: Didieji amerikiečių rašytojai. Jie išmoko visas modernizmo pamokas, jie iš tikrųjų perskaitė savo Joyce’ą ir Proustą ir vis dėlto sugeba skaitytojui papasakoti, koks tas gyvenimas konkrečią dieną, konkrečiame mieste, konkrečioje šalyje. Šios savybės pasigendu daugelyje... hm... portugalų romanų.
J.B.: Na štai, suerzinai daugybę portugalų skaitytojų. Bet turiu aiškiai pasakyti: aš pats stebiuosi portugalų romanų lygiu („portugalų“ ištaria pabrėžtinai aiškiai).
I.M.: Taip, tai aiškiai pastebima skaitant tavo tekstus (žodžius nutraukia kvatojimas).
– Dabar, per šį interviu, arba dalyvaudami skaitymuose tam tikra prasme esate priversti vaidinti vyrą pavarde Barnesas ar McEwanas. Tai svarbi rašytojo veiklos dalis. Ar tai jums sukelia problemų, o gal yra džiaugsmo, saviraiškos džiaugsmo, šaltinis?
I.M.: Philipas Larkinas suformulavo tokią frazę: elgiuosi taip, tarsi tai būčiau aš. Būtent taip jaučiuosi viešai skaitydamas savo kūrybą. Žinoma, kad yra vaidybos. Kai vyksti į turnė ir kiekvieną vakarą skaitai savo kūrinius, pradedi nekęsti pats savęs, savo balso. Jautiesi išsekęs tarsi koks 6 dešimtmečio šepečių pardavėjas, skambinėjantis į nepatiklių namų šeimininkių duris.
J.B.: Po žmonos mirties smarkiai apribojau viešus pasirodymus, į sceną išeinu gerokai rečiau nei Ianas. Tačiau kai kartkartėm dalyvauju literatūros vakaruose, vaizduotėje išnyra savotiška paantraštė, kuri byloja: „Tu esi kekšė!“ Juk suprantama, kad daugelį pasisakymų apie savo kūrybą tam tikra prasme išmokstame atmintinai. Pagaunu save, kad darau neva mąstymo pauzes toje pačioje vietoje kaip ir praėjusį vakarą ir šmaikštauju taip, tarsi juokelis tik dabar šovė į galvą. Tada visi juokiasi, o tu galvoji: „Vėl pavyko, kekše tu!“
I.M.: Niekad neičiau į savo paties skaitymus. Man vakar buvo šlykščiai nesmagu, kai Julianas dalyvavo mano kūrybos vakare ir dar sėdėjo pirmoje eilėje. Šiandien atkeršysiu: ateisiu į jo pasirodymą ir atsisėsiu priešais nosį.
J.B.: Kai rašytojas užmezga naujus santykius ir pasikviečia draugę į savo skaitymų turnė, tai pats lengviausias kelias tuos santykius sunaikinti. Draugė nustebs: tu kartojiesi jau per antrą savo kūrybos vakarą? Koks gi ilgesnių santykių likimas?
I.M.: Mes, rašytojai, esam žiauriai prasti aktoriai. Tokie iš po akmens ištempti ir apglušinti tipeliai, bejėgiškai mirkčiojantys dienos šviesoje.
– Ianai, jums 68-eri, o jums, Barnesai, – 70. Ką jūs, kaip puikūs stebėtojai, galėtumėt pasakyti apie senėjimą? Ar nėra vis sunkiau priimti naujus žmones? Ar nesąmoningai negretinat jų su jau pažįstamais veidais?
I.M.: Tokia problema man kyla klausant muzikos. Šiandienos artrokas man – tik Van Morissono variacija. Arba naujose dainose girdžiu senus gerus „The Allman Brothers“. Nauja man reikalinga tik tiek, kad galėčiau prisiminti sena.
J.B.: Ši bėda manęs nekamuoja. Ir nauji žmonės man nenuobodūs, juo labiau jauni. Pakeliui į šį susitikimą praėjau batutą, ant kurio šokinėjo vaikas. Pagalvojau: neturėjau batuto, kai buvau mažas, paauglystėje neturėjau riedlentės. Šiandien tai savaime suprantami dalykai. Šiuolaikinis jaunimas daug daugiau keliauja, tiesiog nuolatos. Aš savo šalies ribas kirtau tik būdamas trylikos.
I.M.: Jei šiąnakt trečią valandą eisit pro tą batutą, pamatysite mane ir Julianą smagiai sau bešokinėjančius. (...)
– Julianai, koks buvo jūsų kelias į literatūrą?
J.B.: Papasakosiu per aplinkui. Mokykloje kartą per savaitę turėdavom apsirengti kareiviškai: auliniai batai, diržas, nušveistos sagos, kepurė. Visa uniforma. Tai buvo vadinamosios Jungtinės kadetų pajėgos. Tuo metu buvau pradėjęs skaityti Dostojevskį. Ir man nušvito: visa, kas iki šiol buvo pristatoma kaip tikras gyvenimas, tėra pigus spektaklis, palyginus su tuo, ką aš skaičiau. Ne todėl, kad Dostojevskio personažai būtų gyvenę įdomiai, ne, tiesiog jų gyvenimas buvo tikroviškiau, sąžiningiau pavaizduotas nei visa tai, kas man iki šiol buvo pasakojama. Ir tada pagalvojau: „Tėvai man nesakė tiesos, nei mokytojai, nei žurnalistai, nei politikai – gal net sporto korespondentai nesakė.“
– Daugiau tiesos radote knygose nei realiame gyvenime? Bet ar literatūra nėra tikrovės perrašymas būtent ta prasme, kad autorius slepiasi kiekviename tekste ir už jo? Ar kiekvienas atvėrimas nėra ir nutylėjimas?
J.B.: Kai manęs paklausia, kodėl rašau, po ranka turiu standartizuotus atsakymus: džiaugiuosi galėdamas pasakoti istorijas, man smagu pasigalynėti su kalba ir intriguoja intymus bendravimas su žmonėmis, kurių visai nepažįstu. Bet yra ir kitų priežasčių. Jaunystėje buvau nepaprastai drovus. Kai man buvo per trisdešimt, dirbau „New Statesman“ redakcijoje ir per susirinkimus neišdauždavau nė žodžio. Kaustydavo baimė: neduok, Dieve, kas nors ko nors paklaus ir būsiu priverstas kalbėti viešai. Taip susikūriau teoriją, kad rašymas – mano išeitis, mano galimybė pasikalbėti su daugeliu žmonių. Bet gal ši teorija – tik gynybinė siena, už kurios slepiasi tikrieji motyvai, slepiasi net nuo manęs paties. Pagaliau aš ir nenoriu to tiksliai žinoti. Argi Freudas nesakė, kad rašytojai kuria dėl pinigų? (...)
– Ianai, internete radau įdomią jūsų charakteristiką. (...) Tai komentaras, kurį kažkas parašė „YouTube“ po jūsų interviu įrašu. Žiūrovas jus vertina kaip jautruolį, smarkiai besijaudinantį dėl pasaulio blogybių, kurių tačiau pats nepatyrėte. Ar tai tiesa?
I.M.: Be abejo, jis teisus. Kaip žmogus, gimęs saugiame mažame Europos kampelyje, turiu pripažinti, kad mums pasisekė: baisūs sukrėtimai mus aplenkė. Taip, jis teisus: niekada nesusidūriau su iš tiesų siaubingais dalykais. Tam tikra prasme manęs nekliudė labai didelė kulka.
J.B.: Tačiau aš manau, kad mudu abu iš esmės pažinome blogį – ne didžiojoje scenoje, o greičiau kaip kamerinį spektaklį. Individualiai, žmogiškai patyrėme.
I.M.: Mūsų nekankino, nesužeidė, mums negrasino.
J.B.: Ne, to nebuvo. Ir nemanau, kad būtume sutikę išmainyti savo gyvenimą į pavojingesnį, nuožmesnį, net jei tai būtų suteikę galimybę kurti geresnę literatūrą. Bet mes turime vaizduotės galią. Patirdami menką, iškenčiamą skausmą, įsivaizduojame didelį ir neištveriamą. Rašytojas tai gali. (...)
– Ianai, garsus rašytojas Philipas Rothas, kurį, dar būdamas jaunas, gerai pažinojote, yra davęs jums vieną patarimą: turi rašyti taip, tarsi tavo tėvai jau būtų mirę – be atodairos. Dabar jūsų tėvai jau mirę, bet turite vaikų. Ar užsiauginote naujus liudininkus, naują kontrolės instituciją? Ar Rothas šiandien jus turėtų įspėti: privalai rašyti taip, lyg neturėtum vaikų?
I.M.: Visų pirma turiu pasakyti, kad visada rašiau taip, tarsi mano tėvai būtų mirę.
J.B.: Šio principo laikosi visi rašytojai. Žinoma, tai metaforiškas numarinimas. Tėvai atstovauja mūsų aplinkai, mūsų geriausiems draugams, buvusiems mylimiesiems ir taip toliau. Siekiant pradėti kūrybos procesą, būtina atsiriboti nuo visų.
I.M.: Mano tėvas blaškėsi tarp pašėlusio didžiavimosi faktu, kad išleidau knygą, ir pasibaisėjimo jos turiniu. Privalėjo apsispręsti. Ir jis pasirinko didžiavimąsi sūnumi. Apdalijo visus karininkus pirmos mano knygos egzemplioriais. Tai buvo tuomet, kai aplankiau tėvą Paderborne.
– Paderborne?
I.M.: Taip, ten jis atliko tarnybą. Ne pats įdomiausias Vakarų Europos miestas. Mane pristatė kitiems karininkams ir šie man spaudė ranką su sunkiai slepiamu pasidygėjimu. Tuomet sakiau tėčiui: „Tėvai, gal nereikėjo tiek tų knygų išdalyti?“ Pagaliau juk tai knyga, kurios kiekvienas puslapis persmelktas deginamos katės kvapo (Barnesas skambiai nusikvatoja). O jei rimtai, tai siunčiu savo vaikams viską, ką esu parašęs. Kartais dalimis, jei knyga dar nebaigta.
– Kaipgi reikėtų pabaigti knygą moderno laikais? Shakespeare'o moto „Viskas gerai, kas gerai baigiasi“ šiandien atrodo reakcingas.
I.M.: Vaikinas laimi mergelę, ruošiamasi vestuvėms, bažnyčių varpai gaudžia? Tokiomis rojaus žemėje užuominomis baigiasi Jane Austen romanai. Kol pagaliau George’o Elioto romanai padaro toms laimėms galą.
J.B.: Mudu abu įsitikinę, kad teikti melagingą paguodą – ne mūsų reikalas. Man, tiesą sakant, patinka nesuteikti skaitytojui jokios paguodos.
I. M.: Bet būtent tai ir yra paguoda.
J.B.: Aš pacituosiu iš Flaubert’o ir George Sand laiškų. Ji rašo: Aš skaitytoją paguodžiu, o tu palieki jį sutrikusį. Flaubert’as atsako: Nieko negaliu pakeisti, mano akys regi šitaip. Aš manau, jei tas sutrikimas pavaizduotas įtikinamai, tai gali suteikti didžiulę paguodą. Bet kokia tiesos forma yra paguodžianti.
I.M.: Taip, iš tiesų stiprus romanas turi kažką padrąsinančio, kad ir kokį niūrų pasaulį bevaizduotų.
J.B.: Mudu pabaigiame savo istorijas pažadėdami ateitį, net ir niūriausiose istorijose – kažkas bus toliau. Kažkas, ko negalime nuspėti. Ar toji ateitis bus paguodžianti, ar ne, paliekame nuspręsti pačiam skaitytojui. Beje, mudu netikime didžiuoju hepiendu – gyvenimu po mirties.
– Judu žavitės Johnu Updike’u.
J.B.: Jo „Triušio“ tetralogija yra geriausia, kas amerikiečių literatūroje pasirodė po karo. Šio romanų ciklo žavesį kuria tai, kad jis prasideda tuomet, kai pagrindinis veikėjas jau žlugęs. Prieš jus – keturi nuopuolio tomai. Absoliučiai nuostabu!
I.M.: Yra puiki scena iš dalies „Triušis ilsisi“, kur Triušis žaidžia tenisą. Kamuoliukas numušamas į užribį ir Triušis akimirksnį gali atsipūsti ir apsižvalgyti. Jo žvilgsnis kliudo aikštelę supančius medžius. Jis nežino jų pavadinimo ir staiga nusmelkia mintis, kad niekada ir nesužinos: jis nebeturi tam laiko ir jėgų. Anksčiau galvodavo: kada nors pažiūrėsiu į enciklopediją. Bet dabar jis žino: per vėlu. Kokia įtikinama scena: atgrasa, nuovargis, artėjanti mirtis! Aš nebeišmoksiu ispanų kalbos! Aš niekada nebeskaitysiu puikių romanų.
J.B.: Ar Triušis apskritai skaito romanus?
– Manau, nelabai. Jis žiūri televizorių. Boriso Beckerio varžybas ir Billo Cosby’o šou.
J.B.: Pirmą kartą „Triušio“ tetralogiją skaičiau per turnė JAV. Pirmą tomą pradėjau Hitrou oro uoste, o paskutinį baigiau Floridoje, kur baigėsi ir visas ciklas, ir Triušio gyvenimas. Tad visa mano kelionė po JAV buvo persmelkta „Triušio“ romano. Mačiau tą šalį Updike’o akimis. Updike’o žmonės vaikščiojo gatvėmis, o viešbutyje, Updike’o viešbutyje, įsijungi televizorių ir žiūri Updike’o televiziją.
– Ar tai ir yra gebėjimas rašant, o ir skaitant, įsijausti į kitą žmogų?
I.M.: Saulo Bellow romane „The Dean’s December“ pavaizduota puiki scena Budapešte. Protagonistas, profesorius, niekaip neužmiega, atrodo, lyg visi Budapešto šunys būtų sukilę, ir įsivaizduoja, kad visi tie lojantys šunys maldauja Dievo suteikti jiems išminties, praplėsti jų sąmonę. Visata turėtų labiau atsiverti – kaukdami jie maldauja. Manau, būtent to mes tikimės iš meno. Pasakojimas turėtų atverti mums visatą. Nesvarbu, gerai ar blogai jis baigiasi.
– Kiek jums svarbi kita meno rūšis – muzika? Ar ji jums asmeniškai atvėrė visatą?
I.M.: Prieš įstodamas į universitetą dirbau šiukšlininku mažame Melton Moubrėjaus miestelyje, fabrike, gaminusiame kiaulienos paštetą. Turėdavau ištuštinti šiukšlines. Tuo metu buvau apsėstas Mendelssohno koncerto smuikui. Per pietų pertrauką nuėjau į miestelio biblioteką, susiradau koncerto partitūrą ir ją studijavau. Norėjau suprasti, kaipgi jis tai padarė? Kaip kažkas gali žmogaus jausmingumą užprotokoluoti tobulame kūrinyje? Kaip įmanoma įvaldyti kalbą, kuri išsaugo tokius jausmus?
J.B.: Norėčiau pradėti romaną taip, kaip Beethovenas pradėjo „Mėnesienos sonatą“ – su tokiu neįsivaizduojamu lengvumu, lyg dar prieš užrašydamas kūrinį jau visą jį būčiau girdėjęs. Ir tarsi jis iškart galėtų susilieti su visu pasauliu.
– Ianai, kai rinkote medžiagą šnipų romanui „Medus“, kartą pasakėte: iš esmės mes visi esame šnipai, slepiantys savo tikruosius motyvus ir siekiantys išsiaiškinti kitų slaptas gyvenimo misijas. Šnipinėjimas kaip gyvenimo sinonimas. Ar buvo toks laikas, kai judu savotiškai sekėte vienas kitą? Kai bendravote kaip du priešiškų stovyklų agentai? (...) Nebandėte išsiaiškinti, ką kitas planuoja, galvoja, rašo?
J.B.: Tuomet aš pagaliau galėčiau rašyti kaip McEwanas. Tuomet pajėgčiau sukurti „Sekmadienį“ (Barnesas žaidžia pavadinimais: omeny turi McEwano „Šeštadienį“). Arba tu, Ianai, sukurtum „Gėtės taksą“ (aliuzija į jo paties romaną „Flobero papūga“). O jei rimtai: šnipinėjame, kai skaitome vienas kito knygas. Nėra prasmės vogti iš kito. Mudu per daug skirtingai rašome.
I.M.: Taip, gali pasilikti savo prakeiktas paslaptis (juokiasi). Kita vertus, smagu įsivaizduoti, kaip įeinu į savo darbo kambarį ir nutveriu tave kaip tik besilenkiantį prie mano kompiuterio...
Kalbėjosi Peteris Kümmelis
Iš vokiečių kalbos vertė Vilma Mosteikienė
„Zeit“, 2016-09-29, Nr. 41
Šis straipsnis publikuotas leidinyje „Literatūra ir menas“, 2016-11-25 nr. 3591
