– „Knygos mano gyvenime“ teigiate, kad daugelis rašytojų ir dailininkų kuria nepatogiomis sąlygomis. Manote, kad tai padeda?
– Taip. Kažkodėl pradėjau manyti, kad dirbdamas rašytojas ar bet kuris kitas menininkas mažiausiai galvoja apie komfortą. Galbūt diskomfortas šiek tiek padeda arba skatina. Žmonės, galintys dirbti geresnėmis sąlygomis, dažnai renkasi dirbti varganoje aplinkoje.
– Ar šis diskomfortas nėra psichologinis? Kaip pavyzdį minite Dostojevskio atvejį...
– Nežinau. Man žinoma, kad Dostojevskis visada kamavosi, tačiau negalima teigti, kad jis sąmoningai rinkosi psichologinį diskomfortą. Ne, labai tuo abejoju. Nemanau, kad kas nors renkasi tokius dalykus, nebent nesąmoningai. Manau, daugelis rašytojų turi tai, ką galėtume pavadinti demoniška prigimtimi. Juos visada kamuoja sunkumai. Ne tik tada, kai jie rašo, arba todėl, kad jie rašo, o visais gyvenimo klausimais: santuokos, meilės, verslo, pinigų, visko. Tai kūrybingos asmenybės bruožas.
– Anksčiau teigėte, kad kažkas užvaldo Jus iš vidaus.
– Taip, žinoma. Paklausykite. Kas sukuria didžiąsias knygas? Tai ne mes, kurie įrašome savo vardus. Kas yra menininkas? Tai žmogus, kuris turi anteną ir žino, kaip prisijungti prie srovių, judančių atmosferoje ir kosmose – tai viskas, ką jis sugeba. Kuris iš mūsų yra originalus? Viskas, ką darome, viskas, ką galvojame, jau egzistuoja; esame tik tarpininkai, besinaudojantys tuo, kas sklando ore, tai viskas. Kodėl idėjos, dideli moksliniai atradimai dažnai gimsta tuo pat metu skirtingose pasaulio dalyse? Tas pats vyksta su elementais, iš kurių gimsta eilėraštis, puikus romanas ar bet koks meno kūrinys. Jie jau sklando ore, tik dar nėra įgavę balso. Jiems reikalingas žmogus, interpretatorius. Aišku, tiesa ir tai, kad kai kurie žmonės pranoksta savo laikus. Tačiau šiandien – nemanau, kad yra bent vienas menininkas, kuris taip pranoktų savo laikus, kaip mokslininkas. Menininkas atsilieka, jo vaizduotė nežengia drauge su mokslu.
– Kaip paaiškintumėte faktą, kad kai kurie žmonės yra kūrybingi? Angus Wilsonas teigia, kad menininkas rašo dėl tam tikros traumos, kad naudojasi menu kaip terapija savo neurozei įveikti. Aldous Huxley'us laikosi visiškai kitos nuomonės ir sako, kad rašytojas visų pirma yra sveikas – jei jį kamuoja neurozė, tai apsunkina jį kaip kūrėją. Ar turite nuomonę šiuo klausimu?
– Manau, tai priklauso nuo konkretaus rašytojo. Nemanau, kad galima daryti tokius pareiškimus apie rašytojus kaip apie visumą. Rašytojas pirmiausia yra žmogus, žmogus, kaip ir kiti; jis gali būti neurotikas arba ne. Turiu galvoje, neurozės ar bet kurie kiti dalykai, formuojantys jo asmenybę, neturi nieko bendro su rašymu. Manau, tai kur kas mįslingesnis dalykas, nebandyčiau prie jo kišti nagų. Esu sakęs, kad rašytojas – tai žmogus, turintis anteną. Jei jis iš tiesų žinotų, kas yra, būtų labai nuolankus. Suvoktų save kaip asmenį, turintį tam tikrų gebėjimų, kurie skirti tarnauti kitiems. Jam nėra ko didžiuotis, jo vardas nieko nereiškia, jo ego lygus nuliui, jis tėra ilgos procesijos instrumentas.
– Kada suvokėte, kad turite šį gebėjimą? Kada pradėjote rašyti?
– Turėjau pradėti dirbdamas „Western Union“. Šiaip ar taip, būtent tada parašiau savo pirmąją knygą. Tuo metu rašinėjau ir kitus trumpus tekstus, tačiau didysis lūžis įvyko tada, kai 1924 m. išėjau iš darbo – nusprendžiau būti rašytoju ir visiškai atsiduoti šiai profesijai.
– Vadinasi, pradėjote rašyti likus dešimtmečiui iki „Vėžio atogrąžos“ pasirodymo?
– Taip, panašiai. Per tą laiką šalia kitų tekstų parašiau du ar tris romanus. Tiesą sakant, iki „Vėžio atogrąžos" jų buvo du.
– „Atvirame laiške visur esantiems siurrealistams“ rašote: „Amerikoje rašiau siurrealistine maniera dar prieš išgirsdamas šį žodį.“ Ką siurrealizmas Jums reiškia dabar?
– Kai gyvenau Paryžiuje, vartodavome labai amerikietišką posakį, tam tikru aspektu paaiškinantį siurrealizmą geriau nei bet koks kitas apibrėžimas. Sakydavome: „Let's take the lead.“ Tai reiškė nerti į pasąmonės gelmes – paklūstant instinktams, vadovaujantis impulsais, iš širdies, su visa drąsa arba kaip tik norite tai įvardyti. Tačiau tai mano suvokimas, ne visiškai atitinkantis siurrealizmo doktriną. Prancūzų pažiūros – doktriniškos pažiūros – man buvo nelabai svarbios. Rūpėjo tik tai, kad tame radau kitą raiškos būdą – papildantį, išryškinantį, tačiau naudojamą pernelyg pasikliaujant protu. Man regis, žymūs siurrealistai per atsargiai naudojo šią techniką. Ji tapo nesuprantama, neatitinkanti savo paskirties. Tas, kuris tampa visiškai nesuprantamas, pražūva.
– Ar siurrealizmas paaiškina tai, kaip suprantate frazę „į naktinį gyvenimą“?
– Taip, kur svarbiausia vieta tenka sapnui. Siurrealistai pasinaudoja sapnu, o jis visada nuostabiai vaisingai atskleidžia patirtį. Sąmoningai ar ne – net ir nebūdami siurrealistai, visi rašytojai naudoja sapno logiką. Matote, būdraujantis protas mene yra mažiausiai naudingas.
– O kaip dadaizmas? Ar kada buvote į jį įsitraukęs?
– Taip, dadaizmas man buvo netgi svarbesnis nei siurrealizmas. Dadaistų judėjimas buvo kažkas iš tiesų revoliucingo. Sąmoninga pastanga apversti stalus aukštyn kojomis, parodyti visišką mūsų dabartinio gyvenimo liguistumą, visų mūsų vertybių menkavertiškumą. Tarp dadaistų buvo puikių žmonių, ir jie visi turėjo humoro jausmą. Tai buvo judėjimas, vertęs ir juoktis, ir mąstyti.
– Man regis, „Juodajame pavasaryje“ gerokai priartėjate prie dadaizmo.
– Be abejo. Tuomet buvau lengviausiai paveikiamas įspūdžių. Kai pasiekiau Europą, buvau atviras viskam, kas vyko aplinkui. Tiesa, apie kai kuriuos dalykus žinojau dar gyvendamas Amerikoje. Pavyzdžiui, kai atsirado literatūrinis žurnalas „Transition“ – Jolas atliko nuostabų darbą, atrinkdamas visus tuos keistus rašytojus ir menininkus, apie kuriuos niekada nebuvome girdėję. Prisimenu, kaip keliavau į „Armory Show“ pasižiūrėti Marcelio Duchamp'o „Laiptais kylančio akto“ ir daugybės kitų puikių dalykų. Jaučiausi pakerėtas ir apsvaigęs. Visa tai buvo, ko aš ieškojau – atrodė taip artima man.
– Visada buvote geriau suprantamas ir vertinamas Europoje nei Amerikoje ar Anglijoje. Kaip tai paaiškintumėte?
– Ką gi, nelabai turėjau galimybę būti suprastas Amerikoje, kadangi mano knygos ten nebuvo spausdinamos. Nepaisant to ir fakto, kad esu šimtaprocentinis amerikietis (kasdien suvokiu tai vis geriau), iki šiol geriau sutariu su europiečiais. Su jais galėjau kalbėtis, lengviau išreikšti savo mintis, būti greičiau suprastas. Su jais jaučiu tvirtesnį ryšį nei su amerikiečiais.
– Savo knygoje apie Pačeną rašote, kad Amerikoje menininkas bus pripažintas nebent tada, jei leisis į kompromisus su savimi. Ar vis dar taip jaučiatės?
– Taip, labiau nei bet kada. Jaučiu, kad Amerika iš esmės yra prieš menininkus, menininkas yra Amerikos priešas – jis gina individualumą ir kūrybingumą, o tai yra kažkaip neamerikietiška. Mano manymu, iš visų šalių – žinoma, jei nekalbėsime apie komunistines valstybes – Amerika yra labiausiai mechanizuota ir robotizuota.
– Ką 4-ajame dešimtmetyje radote Paryžiuje, ko negalėjote rasti Amerikoje?
– Manau, radau laisvę, kokios niekada nepažinojau Amerikoje. Daug lengviau užmezgiau pažintis su žmonėmis – turiu galvoje tuos, su kuriais man patiko kalbėtis. Sutikau daugiau panašių į save. Tačiau svarbiausia buvo tai, kad jaučiausi toleruojamas. Neprašiau supratimo ar pripažinimo. Pakako tolerancijos. Amerikoje niekada to nejutau.
– Gertrude Stein yra sakiusi, kad gyvenimas Prancūzijoje išgrynino jos anglų kalbą. Ji nevartojo jos kasdieniame gyvenime, todėl tapo stiliaus meistre. Ar gyvenimas Paryžiuje panašiai paveikė ir Jus?
– Ne visai, bet suprantu, ką ji turėjo galvoje. Žinoma, būdamas ten aš kur kas dažniau kalbėjau angliškai nei Gertrude Stein. Nepaisant to, visą laiką buvau pripildytas prancūzų kalbos. Kasdien būnant svetimoje kalbinėje aplinkoje išryškėja tavo kalba. Pradedi įsisąmoninti jos atspalvius ir niuansus, kurių nė nepastebėdavai. Taip pat pradedi šį tą pamiršti, o tai sukelia troškimą atgaivinti tam tikras frazes ir posakius.
– Ar turėjote ką nors bendro su Gertrude Stein arba jos aplinka?
– Ne. Niekada su ja nesusitikau ir nepažinojau nieko, kas priklausė jos ratui. Tačiau tuo metu nelabai daug žinojau apie bet kokį ratą. Visada buvau vienišas vilkas, nusiteikęs prieš grupes ir kompanijas, sektas ir kultus, doktrinas ir kitus panašius dalykus.
– Ar Paryžiuje nepažinojote jokių amerikiečių rašytojų?
– Pažinojau Walterį Lowenfelsą, Samuelį Putnamą, Michaelį Fraenkelį. Sherwoodą Andersoną, Dos Passos, Steinbecką ir Saroyaną sutikau vėliau, Amerikoje. Beje, vos keletą kartų, ne daugiau. Mūsų niekada nesiejo tikras ryšys. Iš visų sutiktų amerikiečių rašytojų Sherwoodą Andersoną išskirčiau kaip tą, kurį mėgau labiausiai. Dos Passos buvo šiltas ir nuostabus vyrukas, tačiau Sherwoodas Andersonas – nuo pat pradžių įsimylėjau jo darbą, stilių, kalbą. Taip pat mėgau jį kaip žmogų – net jei ir smarkiai nesutarėme dėl daugelio dalykų, ypač Amerikos klausimu. Jis mylėjo Ameriką, gerai ją pažinojo, dievino žmones ir viską, kas buvo su ja susiję. Aš – priešingai. Tačiau man patiko klausytis jo kalbų apie Ameriką.
– Ar pažinojote daug britų rašytojų? Juk tarp jų turėjote senų bičiulių, kaip Durrellis ar Powysas.
– Durrellis, taip, žinoma, tačiau man sunku galvoti apie jį kaip apie britų rašytoją. Mano nuomone, jis visiškai nebritiškas. Johnas Cowperis Powysas, savaime suprantama, padarė man milžinišką įtaką, tačiau aš niekada jo nepažinojau ir nepalaikiau su juo ryšių. Nedrįsau! Buvau nykštukas, o jis – milžinas. Jis buvo mano dievaitis, mano mokytojas, mano stabas. Susidūriau su juo būdamas vos virš dvidešimties. Jis skaitydavo paskaitas Niujorko Labor temples, Cooper Union ir panašiose vietose. Išgirsti jį kalbant kainavo vos dešimt centų. Po kokių trisdešimties metų nuvykau pamatyti jo į Velsą ir savo nuostabai supratau, kad jis žino, ką rašau. Maža to, panašu, kad į mano kūrybą žvelgė su didele pagarba.
– Tuo metu pažinojote ir Orwellą?
– Orwellą sutikau du ar tris kartus jam lankantis Paryžiuje. Negalėčiau vadinti jo draugu, tai tebuvo oficiali pažintis. Tačiau aš buvau pamišęs dėl jo knygos „Dienos Paryžiuje ir Londone". Manau, tai klasiškas kūrinys. Vis dar laikau jį geriausia Orwello knyga. Vis dėlto, net jei jis ir buvo savaip šaunus vyrukas, galiausiai pradėjau laikyti jį kvailiu. Jis buvo toks panašus į daugelį britų – idealistas, mano akimis, kvailas idealistas. Principų žmogus, kaip mes sakome. Principų žmonės man kelia nuobodulį.
– Ką gi, manau, turėtume aptarti pornografijos ir nepadorumo klausimą. Tikiuosi, Jūs nieko prieš. Ar kažkur nesate sakęs: „Esu už nepadorumą, bet prieš pornografiją"?
– Tai labai paprasta. Nepadorumas reikštų tiesumą, o pornografija – dviprasmybę. Tikiu tiesos sakymu – šaltu, jei reikia šokiruojančiu, nemaskuojančiu. Kitaip tariant, nepadorumas yra valymo procesas, o pornografija tik pripildo tamsos.
– Kuria prasme – valymo?
– Kai sulaužomi tabu ir įvyksta kažkas gero, skleidžiančio gyvastį.
– Ar visi tabu yra blogi?
– Jie nėra blogi primityviose bendruomenėse. Jose tabu turi priežastį, tačiau tai negalioja mūsų gyvenimui ir civilizuotai visuomenei. Čia tabu tampa pavojingais ir nesveikais. Matote, civilizuoti žmonės negyvena remdamiesi kokiais nors moraliniais kodais ar principais. Mes kalbame apie juos ir pritariame jiems, tačiau jais netikime. Niekas nesilaiko šių taisyklių, joms nėra vietos mūsų gyvenimuose. Tabu tėra praeities palikimas, padarinys ligoto proto ir baisių žmonių, neturėjusių drąsos gyventi ir primetusių mums šiuos dalykus, įvilktus į moralės ir religijos apdarą. Matau, kad didžioji dalis pasaulio, civilizuoto pasaulio, yra nereliginga. Religijos, viešpataujančios civilizuotose bendruomenėse, visada yra melagingos, veidmainiškos ir visiškai prieštaraujančios principams, kuriuos iš tiesų skleidė jų pradininkai.
– Tačiau Jūs vadintas labai religingu žmogumi.
– Taip, tačiau nepalaikau nė vienos religijos. Ką tai reiškia? Tik nuolankią pagarbą gyvenimui, pasirinkimą būti jo, o ne mirties pusėje. Pasikartosiu dar sykį – žodis „civilizacija" man poruojasi su mirtimi. Vartodamas jį civilizaciją matau kaip suluošintą, suardytą, atbukintą darinį. Visada buvo taip. Netikiu aukso amžiaus idėja. Aukso amžių išgyvendavo vos keli išrinktieji, tačiau masės visada tarpo varge – jos buvo prietaringos, neišprususios, pažemintos, dusinamos bažnyčios ir valstybės. Aš vis dar esu didelis Spenglerio sekėjas. Jis kuria antitezę tarp civilizacijos ir kultūros. Civilizacija yra kultūros aterosklerozė.
– Prieš maždaug dešimt metų, rašydamas apie Jus straipsnį žurnalui „Horizon", Durrellis kalbėjo apie nepadorumą, kaip apie techniką. Ar pritariate jam?
– Manau, suprantu, ką jis turėjo galvoje. Tikriausiai šoko techniką. Ką gi, galbūt naudojau ją nesąmoningai, tačiau niekada nedariau to tyčia. Nepadorumą pasitelkdavau taip pat natūraliai, kaip bet kurį kitą kalbėjimo būdą. Tai buvo tarsi kvėpavimas, dalis viso mano ritmo. Nemanau, kad nepadorumas yra pagrindinis elementas. Tačiau jis labai svarbus ir neturi būti atmetamas, nepastebimas ar draudžiamas.
– Jam gali būti suteikiama ir pernelyg daug reikšmės...
– Gali, tačiau kam tai pakenktų? Kas mus taip neramina, ko mes bijome? Žodžiai, žodžiai – ko juose turėtume bijoti? Arba idėjose? Tarkime, jos revoliucingos – ar esame bailiai? Ar gi nesame su viskuo susidūrę, ar nestovėjome ant destrukcijos krašto per karus, užklupti ligų, epidemijų ir siaučiant badmečiui? Kodėl mus baugina perdėtas nepadorumas? Kur slypi jo pavojus?
– Esate minėjęs, kad nepadorumas tėra žiedeliai, palyginti su prievarta, labai paplitusia pigiuose amerikietiškuose leidiniuose.
– Taip, man kelia pasišlykštėjimą visa ta iškrypėliška sadistiška rašliava. Visada sakiau, kad mano tekstai sveikesni, nes yra džiaugsmingesni ir natūralesni. Niekada nepasakiau nieko apie tai, apie ką žmonės nekalba ir ko nedaro visą likusį laiką. Iš kur galėjau tai ištraukti? Neišlaužiau to iš piršto. Visa tai supa mus, mes kvėpuojame tuo kiekvieną dieną. Žmonės tiesiog atsisako tai pripažinti. Kas skiria išspausdintą ir ištartą žodį? Tiesa, šis tabu mūsų nevaržė visada. Anglų literatūroje būta laiko, kai viskas buvo leidžiama. Šią šlykščią laikyseną perėmėme vos prieš du tris šimtus metų.
– Vis dėlto netgi Chaucerio tekstuose nerasime visų žodžių, kuriuos randame skaitydami Henry Millerį.
– Bet rasite daug džiaugsmo, sveiko natūralizmo ir kalbos laisvės.
– Šiek tiek pakalbėkime apie tapybą. 3-iojo dešimtmečio viduryje pajutote potraukį rašyti. Ar tuo pačiu metu pradėjote ir tapyti?
– Šiek tiek vėliau. Manau, pradėjau 1927–1928 m. Žinoma, ne taip rimtai. Troškimas rašyti buvo labai svarbus mano gyvenime, labai svarbus. Tai, kad rašyti pradėjau gana vėlai, – man buvo trisdešimt dveji – nereiškė, kad anksčiau apie tai negalvojau. Nemaniau, kad turiu talentą, netikėjau savimi nei kaip rašytoju, nei kaip menininku. Nedrįsau nė galvoti, kad galėčiau toks būti. Dėl šios priežasties nepradėjau rimtai tapyti. Išsiaiškinau, kad turiu kitą pusę, kurią galiu išnaudoti. Nepaisant to, man buvo malonu tapyti, taip ilsėjausi nuo kitų dalykų.
– Vis dar vertinate tai kaip žaidimą?
– O taip, nieko daugiau.
– Tačiau ar neapčiuopėte pamatinio ryšio, siejančio menus?
– Žinoma. Jei esi kūrybingas vienoje srityje, būsi kūrybingas ir kitoje. Iš pradžių didžiausią vaidmenį man vaidino muzika. Skambinau fortepijonu, vyliausi tapti geru pianistu, tačiau neturėjau pakankamai talento. Nepaisant to, buvau pripildytas muzikos. Netgi galėčiau sakyti, kad muzika man reiškia daugiau nei rašymas ar tapyba.
Pagal „The Paris Review“ parengė
Lina Žukauskaitė
