Pyktis, kaltė, gėda – šitie jausmai atliko svarbų vaidmenį per rinkimus Nyderlanduose. Ar Geerto Wilderso rinkėjai (G.Wildersas – populistinės dešiniųjų partijos lyderis, prieš rinkimus žadėjęs uždaryti mečetes, uždrausti Koraną, išstoti iš ES), galintys būti H.Kocho romanų veikėjais, dabar atiduoda Europą į populistų rankas? Rašytojas geba talentingai analizuoti žmonių elgsenos priežastis (pyktį, frustraciją, aroganciją ir moralę) ir knygose kelti klausimus apie veiksmų motyvus bei dorovės ribas: kaip aš būčiau pasielgęs? kiek toli būčiau nuėjęs? Mėgstamiausia H.Kocho tema – pasiturintis pilietis ir jo sielos bedugnės. Taigi palankus laikas pasikalbėti apie toleranciją, pasipūtimą ir tai, kodėl radikalumas darosi toks patrauklus.
– Pone Kochai, ar sekėte debatus tarp ministro pirmininko Marko Rutte’s ir Geerto Wilderio?
– Žiūrėjau pakartojimą. Pabrėžiu tai, nes nuolat norėjosi debatus prasukti. Kadangi nebuvo jokio turinio. Tik dalykų, kuriuos mes jau žinojome, pakartojimas. Tiesiog žmogiškai sunku buvo ištverti.
– Kodėl?
– Ach, yra politikų, su kurių nuomone nesutinkame, tačiau vertiname juos kaip žmones. Šiuo atveju taip nebuvo.
– Kalbate kaip jūsų romanų veikėjai...
– Nesu toks kategoriškas. Bet retai klausausi, ką politikai kalba. Mane labiau domina, kaip jie kalba.
Politkorektiškumas ilgai buvo laikytas vaistais nuo visų ligų, aukštinamas kaip empatiškas pasaulio supratimas. Mes, ko gero, pražiūrėjome, kad atbaidome žmones nuolat jiems priekaištaudami dėl nejautrumo ir abejingumo.
– Nes būtent tas KAIP pasiekia ir užkabina auditoriją?
– Nes mane domina žmonės. Nes žmogus atsiskleidžia per tai, kaip jis ką nors pasako. Tai ypač akivaizdu stebint politikus: tokiuose debatuose jie visiškai įsitraukia į vaidmenis ir aklai gina savo programas, užuot užmezgę dialogą. Per pastaruosius debatus vis dažniau pagalvodavau, kad gal kiek per daug šaipėmės iš Trumpo ir Clinton, nes mes nė kiek ne geresni.
– Ar sutiktumėte su mintimi, kad daugelis jūsų romanų veikėjų būtų puikūs Wilerio rinkėjai?
– Pora kritikų tai paminėjo kalbėdami apie „Vakarienės“ veikėjus. Bet aš pasakyčiau kiek kitaip: tai, ką mano veikėjai turi bendra su populistų sekėjais, nėra jų politiniai įsitikinimai. Greičiau tai atmetimas visko, kas siejasi su visur kišama sąvoka „politinis korektiškumas“.
– Skamba taip, tarsi jūs politinį korektiškumą laikote sudedamąja problemos dalimi, o ne sprendimo galimybe?
– (Ilgai mąsto.) Štai ką jums pasakysiu: greičiausiai esate teisus. Politkorektiškumas ilgai buvo laikytas vaistais nuo visų ligų, aukštinamas kaip empatiškas pasaulio supratimas. Mes, ko gero, pražiūrėjome, kad atbaidome žmones nuolat jiems priekaištaudami dėl nejautrumo ir abejingumo. Mes juos paženkliname – pagrįstai ar ne, čia jau kita kalba. Tokie vertinimai sukelia neigiamus jausmus, kuriais pasinaudoja populistai.
– Nes tuos žmones slegia kaltės jausmas ir jie nori pasinaudoti teise išsakyti, ką iš tikrųjų galvoja?
– Taip ir turėtų būti! Galbūt jie tikrai jaučia gėdą ir kaltę, kadangi nepateisina visuomenės lūkesčių. Dabar viso to lengviau atsikratyti. Pastaruoju metu ir politikai vis dažniau kalba apie politiškai labai nekorektiškus dalykus, be kita ko, jie siekia sudaryti įspūdį esą nuoširdūs ir autentiški.
– Kaipgi mes vėl turėtume susikalbėti?
– Šito aš nežinau. Bet žinau, kad mes užkirsime visus įmanomus kelius, jei tuos žmones apipilsim panieka ir sarkazmu, jei, pavyzdžiui, kaip Clinton per savo rinkimų kampaniją, juos vadinsime tik baisuokliais ir ignoruotojais.
– Dauguma jūsų romanų veikėjų neatitinka socialinių nevykėlių klišės. Jie priklauso pasiturinčiai viduriniajai klasei, yra sukūrę daugmaž darnias šeimas ir galėtų būti laimingi. Tačiau beveik visi jie kupini pykčio ir neapykantos.
– Suprantu, kurlink sukate. Bet veikėjų pykčio priežastys yra labai asmeniškos: jie jaučiasi pažeminti brolio ar nevertinami profesinėje srityje. Nemanau, kad iš to galima nuausti visuomenės kritikos teoriją.
– Ar dirbdamas prie savo knygų vis dėlto supratote, kodėl stipri ir radikali laikysena tokia patraukli?
– Gal kartais žmonės, pasitelkdami radikalias pažiūras ar net prievartą, į dienos šviesą gali ištempti tiesą? Kai įsigilini į jų motyvus, pamatai, kad net patys nesimpatiškiausi ar net bloga linkintys žmonės turi tavo paties bruožų.
– Galima sakyti, kad fikcija padeda suprasti gilesnius dalykus?
– Savo romanų charakterių neapibūdinčiau kaip grynai fiktyvių. Tokio tipo žmonių bei tokio pykčio yra ir realiame pasaulyje. Beveik kiekvienas skaitytojas iki tam tikro momento gali atsekti jo priežastis. Būtent klausimas, kada pasiekiama riba, kai pradinė skaitytojo simpatija ar bent supratimas susvyruoja, ir yra įdomiausias. Nes tuo momentu žmonės savęs klausia: ar ir aš būčiau taip pasielgęs? kiek toli būčiau nuėjęs?
– Ir kiek žmonių būtų...
– Nesu sociologas. Bet kiek galiu spręsti iš skaitytojų atsiliepimų, daugiau kaip 20 proc. drįstų pasakyti: „Pagaliau atsirado veikėjas, kuris daro tai, apie ką mes visi galvojame.“
– Taigi Olandijos, kaip liberalios ir tolerantiškos šalies, įvaizdis yra klišė?
– Mes ilgai galvojome, kad ne. Nes viskas taip sklandžiai ėjosi. Save laikėme labai tolerantiškais, neturėjome ekstremistinių partijų ar judėjimų nei iš kairės, nei iš dešinės. Tuo labai didžiavomės. Olandija jautėsi pranašesnė už kitas šalis. Tuomet visa tai susvyravo. Ir štai atvyksta užsienio žurnalistai ir klausia: kas gi nesusiklostė?
Problema ne atsirado, o buvo visada. Ji glūdi pačiame žodyje tolerancija. Jei kitą žmogų, pavyzdžiui, kad ir pabėgėlį, toleruojame, vadinasi, mes jaučiamės pranašesni už jį.
– Ir kas nesusiklostė?
– Čia ir yra esmė: viskas lyg ir gerai. Problema ne atsirado, o buvo visada. Ji glūdi pačiame žodyje tolerancija. Jei kitą žmogų, pavyzdžiui, kad ir pabėgėlį, toleruojame, vadinasi, mes jaučiamės pranašesni už jį.
– Nes tampame sprendžiančia instancija, kuris kurį čia pakenčia ir pripažįsta?
– Būtent. Jei ką nors galime toleruoti, esame stipresniojo, pranašesniojo pozicijoje. Tai tampa ypač akivaizdu, jei pabandome į situaciją pažvelgti kitu kampu. Įsivaizduokite pabėgėlį, sakantį: „Gyvenu čia, bet toleruoju savo kaimynus olandus.“ Prasidėtų pragaras.
– Kokia alternatyva tokiai tolerancijai?
– Turime suprasti, kad santykiuose su imigrantais ne tolerancija svarbu. Svarbu matyti ir suprasti, kad jie yra tokie pat žmonės kaip ir mes. Kad stovime ant to paties laiptelio.
– Jūsų kolega Arno Grünbergas viename straipsnyje „Süddeutsche Zeitung“ neseniai rašė, kad 10 dešimtmečio viduryje Olandijoje musulmonai buvo labai užjaučiami. Srebrenicoje tada vyko baisios žudynės, į kurias olandų taikdariai nesikišo. „Trumpam, – rašo Grünbergas, – musulmonas tapo aukos simboliu, nusipelnė mūsų simpatijų.“ Ar tai toji tolerancijos forma, apie kurią kalbate?
– Nesu tikras, ar dėl Srebrenicos psichologijos tikrai viskas buvo taip paprasta. Bet visiška tiesa, ką sakote: jei žmogų laikome auka, mes patys jaučiamės pranašesni. Tampame savotiškais gydytojais. Jiems galima padėti, juos galima išgydyti. Tai yra vienas tų pranašumą lemiančių motyvų: toli gražu ne kiekvienas trokšta pagalbos. Kartais atvyksta pabėgėlių, kurie paprasčiausiai nori susikurti savo gyvenimą ir būti palikti ramybėje.
– Pagalba yra globėjiška?
– Šitas globėjiškumas pabėgėlių stovyklose įgyja ekstremaliai iškreiptą formą. Žmonės ten verčiami sėdėti ir laukti. Jiems neleidžiama dirbti, neleidžiama pasirūpinti savo pačių egzistencija. Jie pasmerkiami pasyvumui. Nieko nuostabaus, kad laikui bėgant vietiniai juos pradeda niekinti. Nesupraskite manęs klaidingai: žinoma, pagalba yra geras dalykas. Bet turime išsiaiškinti motyvus: ar mes tai darome dėl kitų, ar kad paglostytume savo ego. Tai, kaip neretai elgiamės dabar, byloja greičiau apie pastarąją priežastį.
– Prognozuojama, kad rinkimai nedaug ką tepakeis.
– Tiesa. Greičiausiai vėl bus sukurta didelė marga koalicija ir mus vėl valdys vidutinybės (juokiasi).
– Ar tai irgi problemos dalis?
– Ach, kartais visai gerai, jei valdžioje vidutinybės. Tokie politikai bent jau nepridaro didelių kvailysčių. Šiaip ar taip, juk įkvėpimo gyventi semiamės iš kitų sričių. Man nereikia pernelyg įkvėptų politikų. Visiškai užtektų, jei jie sukurtų tam tikrus rėmus ir paliktų mus ramybėje.
Kalbėjosi Jakobas Biazza
Iš vokiečių kalbos vertė Vilma Mosteikienė
„Süddeutsche Zeitung“, 2017-03-15
Šis tekstas publikuotas leidinyje „Literatūra ir menas“, 2017-04-14 nr. 3611
