J.Baltušio „Vietoj dienoraščio“ sudarytojai teigia, kad nemažai prie šių knygų išleidimo prisidėjo ir Česlovas Juršėnas, jis tikslino šiuose dienoraščiuose užrašytos informacijos niuansus. Č.Juršėno gyvenimas iš dalies susijęs su J.Baltušio – jis buvo rašytojo dukters Ritos bendrakursis ir tuomet ne kartą lankėsi jų namuose. Apie šiuos dienoraščius, jų sudarymą ir tai, kokį jis pats atsimena rašytoją, – pokalbis su buvusiu politiku.
– Jūs prisidėjote prie J.Baltušio dienoraščių išleidimo. Kuo ypatingas buvo šis darbas? Kas sukėlė daugiausia sunkumų?
– Viskas prasidėjo nuo pirmojo tomo. Mane pakvietė kalbėti Mokslų akademijoje surengtame pirmojo tomo pristatyme, ir beskaitydamas pirmąjį tomą (o aš kiekvieną knygą taip skaitau), aš vis pasibraukdavau – radau nemažai netikslumų. Tuomet ir pasakiau leidyklos vadovams, kad yra netikslumų arba tokių dalykų, kuriuos reikėtų tikslinti. Jie man pasiūlė surašyti viską, žadėjo įdėti į antrąją laidą, bet neįdėjo, į trečią laidą jau įdėjo. Paskui visus tuos mano pastebėjimus įdėjo į antrą tomą kartu su pastabomis antram tomui. Į antrojo ir trečiojo tomų leidybą buvo žiūrima kitaip – aš gavau juos iki išsiunčiant į spaustuvę, dar papildomai gavau ir J.Baltušio dienoraščių kopijas. Galėjau įvertinti, kur J.Baltušio įvelti netikslumai, o kur – leidyklos klaidos. Pats save vadinu enciklopedistu – dalyvavau rengiant dvi tarybines ir tris šiuolaikines enciklopedijas, oficialiai buvau mokslinės-redakcinės tarybos narys.
Skaitydamas dienoraščius įgijau naujų patyrimų, nes dienoraščiai – tai mūsų gyvenimo, J.Baltušio aplinkos ir, galima sakyti, pasaulio gyvenimo atspindys. Man buvo ir įdomu, ir svarbu pažiūrėti, kad viskas būtų kaip įmanoma tiksliau, o kai kur teko kai ką ir pridurti, kad, ypač jaunesniam skaitytojui, būtų aišku, kaip tai atsitiko. Toks buvo skaitymas, ir galima pasakyti, kad man buvo „kaifas“.
Skaitydamas dienoraščius įgijau naujų patyrimų, nes dienoraščiai – tai mūsų gyvenimo, J.Baltušio aplinkos ir, galima sakyti, pasaulio gyvenimo atspindys.
Kartais reikėdavo užsiimti Pinkertono vaidmeniu. Pavyzdžiui, Autorius parašo kažkokį dalyką, ir galima arba tai palikti, arba išsiaiškinti, kaip buvo iš tiesų. Štai jis parašo, kad „Literaturnaja gazeta“, dėdama nekrologą, eilinį kartą supainioja nuotraukas – vieną kartą vietoje rusų rašytojo įdėjo latvių rašytojo. Ar iš tiesų buvo taip? Dar vienas atvejis – nekrologas apie rusų rašytoją, o nuotrauka vėl ne ta. Bet jis neparašo, kas ta rašytoja. Žinoma, aš ne literatūrologas, man buvo problema identifikuoti. Bet kadangi buvo keli indikatoriai – moteris rašytoja (o moterų rašytojų ir Tarybų Sąjungoje nebuvo tiek jau daug), leningradietė bei nurodyti mirties metai, tarybinėje enciklopedijoje radau apie ją – tai Vera Panova. Taigi, radęs informaciją galėjau patikslinti. Buvo ir kitų dalykų – neminėdamas pavardės rašo apie įžymų tarybinį karikatūristą. Jų buvo daug, tų karikatūristų, tačiau galiausiai aš tą tarybinį karikatūristą, Borisą Jefimovą, iššifravau, ir viskas yra surašyta trečiojo tomo pabaigoje.
Tam tikra problema buvo ir kai J.Baltušis apie Julių Janonį netiksliai pasakė, kad šis savo garsųjį eilėrašti „Neverkit pas kapą...“ nusirašė nuo XIX amžiaus rusų poeto L.Palmino, „skelbė kaip savo originalų kūrinį“. Pagalvojau – negali būti, kad J.Janonis taip padarė. O gal ir padarė? Man pačiam tapo smalsu, kaip ten iš tikrųjų buvo. Iš bibliotekos pasiėmiau 1957 metais išleistą J.Janonio raštų dvitomį, radau pagal metus tą eilėraštį ir apsiraminau – po eilėraščio pavadinimu eilutė: „Pagal L.Palminą“. Žodžiu, be reikalo klasikas apkaltino jaunąjį poetą.
Kai kada tai buvo detektyvinis darbas, – reikėjo tikslinti pavardes, įstaigų, organizacijų pavadinimus, kai kur ir datos buvo netikslios – visa tai atradau pagal enciklopedijas, žinynus.
O kai rašė apie laikotarpį, kuriame aš pats aktyviai dalyvavau – tai buvo paskutiniai tarybiniai metai arba ankstyvieji nepriklausomybės metai, visa tai aš pats išgyvenau, ir tereikėjo retsykiais pasitikslinti, ar buvo tikrai taip.
– Skaitant dienoraščius atrodo, kad jis buvo labai pedantiškas rašytojas – tiek savo kūrybos atžvilgiu, tiek paprašytas sutvarkyti kitų rašytojų kūrybinį palikimą. Kaip surašyti jo dienoraščiai?
– Jis paprastai laikėsi tokios technologijos – į stalinį kalendorių su vartomais lapeliais įrašydavo savo pastebėjimus, o paskui vakare ar kitą dieną perrašydavo, neretai vakarais iškart sėsdavo rašyti dienoraštį. Kartais būdavo, kad jis praleisdavo kelias dienas, kartais dėl įvairių priežasčių atsirasdavo ir didesnė pauzė. Ir nors iš esmės dienoraščiai ėjo nuosekliai, kadangi būdavo tų pauzių, viena diena „užsiklodavo“ ant kitos. Bet leidykla nematė reikalo išmesti – nes jeigu net ta pati diena antrą kartą aprašoma, vis tiek atsirasdavo kažkoks niuansas, epitetas, tai ir skaitytojui kelia didesnį įdomumą, – tai pilnesnis literatūrinis dokumentas.
– Jūs buvote Ritos Baltušytės bendrakursis, lankydavotės ir jų namuose. Kokie prisiminimai iškyla iš tų laikų, kokia atrodė jums jų šeima, pats J.Baltušis?
– Kai jie gyveno Užupyje, netoli tuometinės 16-osios vidurinės mokyklos (dabar Užupio gimnazija), aš, studijuodamas žurnalistiką Vilniaus universitete, mokiausi viename kurse su Rita. Kartais Rita nusivesdavo mus į namus – mums tai buvo ir įdomu, ir buvo galima netgi didžiuotis, nes tiek J.Baltušis, tiek Monika Mironaitė buvo ypatingi žmonės. Jie ateidavo pasišnekučiuoti su mumis, bet dažniausiai palikdavo vienus. Jie buvo gražūs, simpatiški, malonūs žmonės.
Kartais Rita paprašydavo, kad mes neįsismarkautume, kadangi Monika prieš spektaklį teatre eidavo popiečio miego. Ritai mes pavydėjome tokių tėvų, ir tik iš dienoraščių supratau, kad ne viskas buvo taip gražu ir rožinėm spalvom nutapyta – buvo visko. Ir ant vienos dukros dienoraščiuose jo buvo parašyta, ir ant kitos, ir ant įdukros, jau nekalbant apie Moniką. Nors Monika buvo ta, kuri iki galo jį, ypač 1989–1990 metais, gynė. Būtent ji pirmoji keldavo telefoną ir prisiimdavo visus J.Baltušiui skiriamus prakeiksmus. Kurių buvo tiek, kad J.Baltušis net buvo priverstas keisti telefono numerį.
– Visuose dienoraščiuose matyti, kad J.Baltušis bodisi sovietine sistema, piktinasi ja, buvo tarsi toks „dienoraštinis disidentas“. Kaip nutiko taip, kad vėliau jis ėmė piktintis ir Sąjūdžio veikla, V.Landsbergiu, pasirinktu būdu atsiskirti nuo Sovietų Sąjungos?
– Pirmiausia galėčiau pasakyti, kad J.Baltušis buvo akylus stebėtojas. Būdamas jautrus žmogus, jis giliau matė ir jautė nei daugelis kitų. Galėjo ilgainiui pastebėti, kad tiek TSRS, tiek TSKP nutolo nuo jaunystės idealų. Jeigu imtume pirmąjį tomą, tai aš, kalbėdamas per knygos pristatymą, lyginau kai kurias vietas su tikrų disidentų pasisakymais ir sakiau, kad po kai kuriomis vietomis ir garsusis Antanas Terleckas pasirašytų, nes J.Baltušio būdavo stipriai pasakyta. Jeigu imtume kitus tomus, tas jo „disidentiškumas“ kyla vis aukštyn. Jis dar aršiau kritikuoja santvarką ir sako, kad nieko gero nebus, kol nebus panaikinta šita sistema, partija. Trečiojo tomo pagrindiniame naratyve pagal visuminį, sisteminį kritiškumą, Tarybų Sąjungos, visos komunistinės sistemos ir partijos vertinimą, jis, mano nuomone, kai kur lenkia ir minėtą A.Terlecką.
Kitas ir esminis klausimas, kurį vis formuluodavau perskaitęs pirmą ir antrą tomus, kodėl toks disidentiškai ir patriotiškai nusiteikęs žmogus (nes visuose tomuose jis apie lietuvių tautą, kalbą, kultūrą labai gražiai atsiliepia; man labai įstrigo ir tai, kad jis pabrėžė, jog ir nereikia versti rašytojų kūrybos į kitas kalbas – pavyzdžiui, Vinco Mykolaičio-Putino poezijos nedaug išversta, bet jis vis tiek didis poetas, svarbu savo tautoje būti žinomam, garsiam) nenueina nei su Sąjūdžiu, nei su savarankiška Komunistų partija.
Tai problema, kurios iki galo sau ir neišsprendžiau, tačiau galiu samprotauti, kodėl taip buvo. Pirmas ir esminis dalykas – jis gyveno anoje, smetoniškoje, Lietuvoje, ir savo gyvenimu – piemenuko, pusbernio, berno, darbininko, savo motinos, tėvo pavyzdžiu matė, koks tas gyvenimas, kaip tai palietė jį ir jo šeimą. Jis to negalėjo pamiršti ir smetoniškos Lietuvos jis tiesiog nemėgo. Ir kai prasidėjo kova už nepriklausomybę, jis galbūt įtarė, kad kai kurie sąjūdininkai norės grįžti į tą, smetoninę, Lietuvą.
Labai svarbu pabrėžti, kad jis nestojo prieš nepriklausomybę, tai ne vieną kartą pabrėždavo, bet nepritarė tiems būdams, keliams, kuriais buvo einama į nepriklausomybę.
Labai svarbu pabrėžti, kad jis nestojo prieš nepriklausomybę, tai ne vieną kartą pabrėždavo, bet nepritarė tiems būdams, keliams, kuriais buvo einama į nepriklausomybę. Jam atrodė, kad tai daroma per radikaliai. Ir tam tikra prasme tai galima lyginti su Latvija ir Estija, nes jos pasirinko pereinamuosius laikotarpius, ir nepriklausomybę paskelbė tik po to, kai 1991-ųjų vasarą žlugo komunistinis pučas Maskvoje.
Kita vertus – moratoriumas, kuris buvo nuolaida Maskvai – jis sveikino moratoriumą. Arba referendumas, kuris įvyko 1991 metų vasario mėnesį, jau po J.Baltušio mirties, dėl to, kad būsimoje Konstitucijoje būtų įrašyta, jog Lietuva yra nepriklausoma demokratinė respublika. Jam atrodė svarbu, kad visa tauta pasisakytų.
Taigi, J.Baltušio nuogąstavimai buvo toje sudėtingoje realybėje. Vieni manė, kad reikia eiti Sąjūdžio keliu, jis manė, kad reikia daryti kitaip. Jis labai bijojo, kad nepriklausomybė bus užgniaužta, kas iš dalies irgi pasitvirtino per 1991 metų sausio agresijos įvykius.
– J.Baltušis kaltinamas dviveidyste. Pats jis neretai elgdavosi taip, kaip nomenklatūros atstovams nelabai dera, tačiau kartu buvo prisitaikęs prie sistemos. Kaip sugebėjo jis suderinti tą pasidygėjimą sovietine sistema ir privilegijų priėmimą?
– Ne visi skaitytojai žino, ką J.Baltušis yra prikalbėjęs viešuosiuose renginiuose ar susitikimuose su skaitytojais. Galiu paminėti tik kelis dalykus. Jis gynė Borisą Pasternaką. O kas kitas gynė? Jis gynė Aleksandrą Solženicyną. O kas kitas gynė? Juk net atsirado tokių, kurie paskundė J.Baltušį, bet tuo metu dar buvo gyvas Antanas Sniečkus, o jis vis užstodavo J.Baltušį, ir jis apgynė rašytoją.
O jo vieša kalba, kurią jis pasakė dabartinėje Martyno Mažvydo bibliotekoje, minint Antano Vienuolio gimimo metines, jis pasakė, kaip buvo redaguojamas garsusis A.Vienuolio romanas „Puodžiūnkiemis“ – pabaigą surašė „Glavlit“ (sovietinės cenzūros, – aut. past.) veikėjas, ir J.Baltušis tai garsiai pasakė, net paminėdamas pavardę to, kuris taip padarė. Niekas kitas nedrįso to pasakyti.
Kalbant apie jo paties kūrinius – redaguojant „Sakmę apie Juzą“ paskutinėje stadijoje buvo reikalaujama išbraukti ne vieną pastraipą, kurioje buvo parašyta apie 1941 metų trėmimus. J.Baltušis nesutiko to padaryti, ir dienoraščiuose visa tai aprašyta, – jis paskambina vienam iš „Vagos“ vadovų ir sako – grąžinkite man rankraštį, aš einu į Taupomąją kasą ir grąžinsiu jums avansą. Leidyklos vadovai turbūt kažkiek išsigando, nes nenorėjo didesnio konflikto su J.Baltušiu, ir tas fragmentas liko – o jis J.Baltušiui buvo labai svarbus, nes rodė gyvenimą, koks jis iš tikrųjų buvo, su visais pliusais ir minusais.
Viešuosiuose susitikimuose, ypač provincijoje, jis jautėsi kitaip, kalbėjo laisviau, ir, žinoma, buvo tuo nepatenkintų vietinių viršininkų. Vieną kartą išgirdęs tokį zirzimą jis, grįžęs namo, dienoraštyje užrašo: „Nenorite kritikos? Nekvieskit Baltušio.“
Vieną kartą išgirdęs tokį zirzimą jis, grįžęs namo, dienoraštyje užrašo: „Nenorite kritikos? Nekvieskit Baltušio.“
Žinoma, jis nemaža dalimi buvo dviveidis – jis buvo partijos narys, įvairiom progom gynė šitą sistemą. Jis ir pats dienoraštyje rašo: „Tai aš komunistas ar ne? Jei aš ne komunistas, kodėl aš neišstoju iš partijos?“ Tada atsidūsta – reikia gyventi, šeima rūpintis, kas bus su vaikais, anūkais? Jis nusileisdavo, likdavo sistemoje, nors ją kritikavo ir viešai, ir dar smarkiau savo dienoraščiuose.
– Ar sutinkate, kad J.Baltušis gali būti laikomas to laikmečio mentaliteto atspindžiu?
– Į tai galiu labai trumpai atsakyti – tikrai taip.
– Jis visad sakydavo, kad šlietis prie Rusijos protingiau nei prie Vokietijos? Kodėl? Tuo metu jis jau buvo matęs Vakarų, iš kur gimė tas nepasitikėjimas?
– Taip, jis matė kitokį gyvenimą. Tačiau jis kiekvieną kartą pabrėždavo – ką Vokietijos pirmtakai teutonai padarė su mūsų broliais prūsais, kas iš jų liko? Tas pats ir mūsų lauktų, jie su savo pedantiškumu mus suvalgytų. Apie anglosaksus jis sakė: taigi jų kultūra kitokia, organizuotumas visai kitas, mes ten prapultume. Skirtingi mentalitetai, ir su Vakarais mums būtų blogai, o prie Rusijos mes esame pripratę, su jų betvarke lietuviai gali suktis, ir jis iš dalies buvo teisus – juk mes atsilaikėme, nes kaip kitaip galėjo atsirasti visi tie Sąjūdžio švyturiai, jei nebūtume mokėję suktis tomis sąlygomis.
Beje, pasirodo, kad gerokai anksčiau už J.Baltušį, dar prieš karą panašias mintis skleidė ne šiaip bet kas, o garsusis Mykolas Krupavičius ir taip pat garsus teisininkas Petras Leonas. (Ištrauka iš Tomo Venclovos knygos „Lietuvos istorija visiems, II tomas“: „Mykolas Krupavičius sakė: „Lietuvos katalikų veikėjai, bent jau dauguma jų, atsidūrę prieš dilemą – kam teikti pirmenybę – hitlerininkams ar sovietui, pirmenybę teikia sovietų valdžiai (...) Vokiečiai lietuvių naciją sunaikins, bolševikai, nors savaip, ją saugo (...)“. Anot kai kurių pasakojimų, panašiai kalbėjęs Petras Leonas: naciai su jiems būdingu pedantiškumu likviduosią ar asimiliuosią lietuvių tautą maždaug per dvidešimt penkerius metus, o chaotiškoje SSRS esą daugiau šansų išlikti.) Istorija lyg ir parodė, kad tokioje nuomonėje būta tiesos: per penkiasdešimt sovietų okupacijos metų, nepaisant trėmimų ir partizanų karo, lietuvių tauta liko nesumažėjusi, tuo tarpu hitlerininkai per tiek laiko su „rasiškai beverčiais“ lietuviais greičiausiai būtų susidoroję, o „vertingesnius“ germanizavę). Prisidėjo ir tai, kad lietuvių vadovai nuo caro laikų tarėsi perprantą Rusiją ir moką su ja sugyventi. Manyta, kad Lietuva išsaugosianti bent kultūrinę autonomiją, o sovietinės respublikos turinčios valstybingumo požymių (visa tai iš tikrųjų buvo gryniausias formalumas)“
– Kaip jūs prisimenate išpuolius prieš J.Baltušį jau Sąjūdžio laikais? Ar išties didžioji dalis buvusių bendražygių nuo jo nusisuko? Ir ką galime laikyti jo bendražygiais? Atrodo, kad jis buvo gana vienišas... Ir stebina J.Baltušio užsispyrimas visgi sakyti, ką galvoja, nors daugelis tuo metu jau buvo persivertę į kitą pusę.
– Tai buvo ryškus pokytis. Žmogus, kuris buvo visose auditorijose, nuo miestų iki rajonų, nešiojamas ant rankų, visur būdavo priimamas aukščiausiu lygiu, po ko grįždavo namo, kaip pats rašo, „lūžtančia galva“ ir vis žadėdavo mesti gerti. Jam buvo sunku pakelti tą pokytį. Visų pirma sunku buvo, kad jis nebuvo priimtas į naujųjų veikėjų tarpą, nors tarp tų naujųjų buvo ir jo bičiulių, žmonių, kuriuos vertino.
Jam buvo sunku pakelti tą pokytį. Visų pirma sunku buvo, kad jis nebuvo priimtas į naujųjų veikėjų tarpą, nors tarp tų naujųjų buvo ir jo bičiulių, žmonių, kuriuos vertino.
Bet reikia pasakyti, kad ir ankstesniais laikais jis neturėjo daug artimų draugų – buvo saujelė senesnių rašytojų, kultūros veikėjų, su kuriais jam buvo malonu. Tačiau juos galima buvo suskaičiuoti ant vienos, daugių daugiausia ant dviejų rankų pirštų. Jis buvo pats sau, išdidus ir ginantis savo ir Monikos orumą, tai reikėjo ne kartą daryti, kai neįvertino ar nepagerbė jos taip, kaip reikia. Jis nėjo į kiekvieną pagerbimą, renginį, taip nenueidamas parodydavo savo poziciją.
Jis gynė savo teisę turėti savo nuomonę – ypač demokratinėje Lietuvoje. Jis turėjo savo nuomonę ankstesniais laikais ir manė, kad ir demokratinėje Lietuvoje galima turėti savo nuomonę. Bet jis tapo labai patogus kritikai, o kiekvienam judėjimui reikia turėti savo priešą, taigi, į jį smigo visos strėlės, prakeikimai, knygų niokojimas, knygų metimas prie jo durų.
– Įdomus jo atkaklumas. Nesiliauja į namus skambinančių žmonių skambučiai, o jis, vietoj to, kad išjungtų telefoną, iki vidurnakčio kelia ragelį ir bando kalbėtis su jam grasinančiais žmonėmis.
– Jis buvo užsispyręs, manė, kad yra teisus, juo labiau kad buvo jį palaikančių. Jis atsiliepdavo, reikalaudavo skambinančiojo pavardės. Tai nebuvo smagus gyvenimas, bet jis laikėsi savo, ir kai kur jo nuogąstavimai pasitvirtino. Kai jau atėjo paskutinės dienos, ne vienam aplankiusiam išsakė, kokia jo galutinė pozicija, tai surašė ir 1991 metų laiškelyje prieš mirtį.
– Daug kam, net ir jo artimiausiems žmonėms, perskaičius dienoraščius, iškilo netikėtų faktų. Kad ir tai, kad jo daug metų trukęs prisirišimas prie poetės Dalios Saukaitytės truko iki pat mirties.
– Kalbant apie D.Saukaitytę (santykiuose su kuria buvo daug dramatizmo), vienas paskutinių su ja susijusių J.Baltušio darbų buvo, kad 1988 metais jis prašė „Vagos“ leidyklos (vyr. redaktorius tuomet buvo Juozas Stepšys), kad kuo greičiau išleistų antrąjį jos eilėraščių rinkinį. Pirmasis buvo išėjęs labai seniai. Dėl to antrojo rinkinio, nepakankamo jos dalyvavimo literatūriniame gyvenime, iškilo kalba rašytojų susirinkime. J.Baltušis visada kariavo, kad reikia griežtinti priėmimą, nes eina visokie „chaltūrininkai“, iš kurių nei rašytojų, nei poetų nebus. Tuomet vienas rašytojas atsistojo ir sako – J.Baltušis teisingai kalba, bet aš siūlyčiau papildyti jo mintį, reikia išbraukti iš rašytojų tuos, kurie išleido vieną knygelę ir tyli. Žinoma, visi suprato, apie ką kalba, J.Baltušis apie tai rašo dienoraščiuose. Ir kas gi vyksta toliau? J.Baltušis prašo „Vagos“, kad pagreitintų knygos išleidimą – Dalios rankraštis į leidyklą jau buvo atiduotas. Ir neišleido! Išleido tik 1997 metais. Tai buvo tas retas atvejis, kai J.Baltušiui nepasisekė.
Tai buvo tas retas atvejis, kai J.Baltušiui nepasisekė.
– Kaip, skaitydamas šiuos tris tomus, matėte, kaip keitėsi J.Baltušio pasaulėvaizdis, savivoka, charakteris?
– Jis pasidarė gilesnis ir aštresnis kritikas. Jo horizontai tapo platesni. Skaitydamas dienoraščius aš pamačiau, kad jis, nors ir neturėdamas pagrindinio išsilavinimo – juk net pradžios mokyklos nebaigė, buvo išsilavinęs. K.Boruta ir kiti jį mokė, kad reikia skaityti ir skaityti, ir jis visą gyvenimą skaitė, net ir senatvėje pirkdavo knygas, tai matosi dienoraščiuose, ten yra atsiliepimai apie tai, ką perskaitė. Atsiliepimai apie teatrą, kiną – čia jis irgi jautėsi turintis ką pasakyti. Aš pamačiau žymiai gilesnį J.Baltušį, nei įsivaizdavau anksčiau, jo intelektualiniai horizontai buvo kur kas platesni.
J.Baltušis keitėsi, bet nesikeitė jo charakteris. Kietas, principingas, jei jam atrodo taip, jis nebijo garsiai pasakyti, išreikšti savo nuomonę, jei ne viešai, tai dienoraščiuose išsilieja – ne kartą jis pabrėžia, kad dienoraščiai yra tam, kad galėtų išsilieti.
Žinoma, paskutiniai metai nesmagūs. Jis buvo prieštaringa, tiesiog dramatiška figūra.
