I.Jusionytė – antropologė, Brauno universiteto profesorė, Harvardo universiteto afilijuotoji mokslininkė, kurios knygos ir publikacijos sulaukia atgarsio visame pasaulyje. Ji yra išleidusi dvi knygas – „Laukinis pasienis“ (Savage Frontier, 2015) ir „Slenkstis“, (Threshold, 2018, lietuvių kalba pasirodė šiais metais, knygą vertė Mantė Zagurskytė-Tamulevičienė, išleido leidykla „Lapas“), šiuo metu rašo ir trečiąją.
Ji keletą metų savanoriavo gelbėjimo tarnybose Floridoje ir Arizonoje, nuo 2011 metų įsitraukė į savanorių ugniagesių gretas, yra atlikusi tyrimus pasieniuose tarp Argentinos, Paragvajaus ir Brazilijos, vėliau tarp JAV ir Meksikos. Tyrinėdama sienų koncepciją, aprašydama gelbėtojų darbą ir likimus žmonių, bandančių pereiti sienas, ji užduoda klausimus apie tai, kodėl iškyla sienos, nuo ko jos turėtų saugoti ir nuo ko išties neapsaugo, kokia jų reikšmė buvo anksčiau ir dabar. Apie tai – pokalbis su tyrėja.
– Šioje knygoje rašote, kad „siena yra esminis valstybės slenkstis. Ji atrodo kaip erdvinė ir socialinė riba, tačiau, kaip parodė antropologai, siena veikia tarsi šerdis, kur politinė valdžia nuolat perkuriama, atnaujinamas jos teisėtumas“. Kodėl būtent sieną, jos koncepciją pasirinkote savo tyrinėjimui?
– Siena yra tiek erdvė, tiek politinis procesas, kuriame valstybė labiausiai jaučiama. Kasdieniame gyvenime su valstybe susiduriame tam tikrose situacijose – tarkime, jeigu einame į kariuomenę, turime gauti vairuotojo pažymėjimą, socialinį draudimą, tvarkydami kitus reikalus. Tačiau pasienyje pajaučiame valstybę, kuri gali naudoti prievartą, prievartos įrankius. Valstybė gali reguliuoti, ką nori įsileisti, kam tą slenkstį pažeminti, kam jį pakelti, padaryti nepereinamu barjeru. Tai yra vieta, kur galima ieškoti atsakymų į klausimus, kas yra valstybė, kodėl prievarta yra valstybės dalis.
– Pamenu, teko skaityto Davido Frye knygą „Sienos“, kurioje jis nagrinėjo civilizacijos istoriją būtent remdamasis sienų, sukuriamų barjerų koncepcija ir uždavė klausimus, – ar mes išties galime gyventi be sienų, kaip keičiasi jų paskirtis? Kaip, jūsų nuomone, pastaraisiais dešimtmečiais pasikeitė sienų paskirtis?
– Sienų labai sumažėjo pasibaigus Šaltajam karui. Jos liko tik įšalusių konfliktų vietose, tarkime, tarp Šiaurės ir Pietų Korėjos arba tarp Izraelio ir Palestinos teorijų. Kitur sienos nebeturėjo tokios didelės reikšmės. Dabar sienų yra apie 70, taigi, jų nuo to laiko padaugėjo apie šešis kartus. Sienų prasmė istoriškai kinta. Istorinės sienos – tarkime, Didžioji kinų siena arba Hadriano siena – daugiausia buvo gynybinės paskirties, užtvaros nuo kitų grupių žmonių, dabar juos vadintume užsieniečiais, kurie dažnai būdavo raiteliai. Sienos sustabdydavo juos, lipti per sieną, ypač kariuomenėms, buvo sudėtinga, tad tuo metu jos buvo gana veiksmingos.
Tačiau šiuo metu sienos iš esmės statomos migracijos reguliavimui. JAV ir Meksikos pasienyje statant sieną sakoma, kad reikia apsaugoti valstybę nuo narkotikų, nuo galimo terorizmo, tačiau narkotikai dažniausiai patenka per muitines kartu su įvairiomis prekėmis. Nėra žinoma, kad teroristai ateitų į JAV teritoriją per Meksikos pasienį. Lygiai tas pats ir Lietuvoje – taip, mes kalbame apie hibridinį karą iš Baltarusijos pusės, tačiau ta tvora, kurią pastatėme, nuo karo neapsaugo. Ji sulėtina, sustabdo migrantus, kurie, jei jau yra nusprendę palikti savo namus, suras, kaip patekti į Europos erdvę – kad ir per Viduržemio jūros sieną, kuri iš esmės yra ir Lietuvos siena, nes mes juk esame Europos Sąjungoje (ES).
– Apie sieną su Baltarusija diskutuota nemažai, tačiau, kalbant apie žmogaus teises, pasitelkiamas ir kitas argumentas. Kuomet nėra sienos, tie į Lietuvos teritoriją patekę žmonės slapstosi, jie gaudomi pasienio miškuose ar miesteliuose. Apie kažkokias žmogaus teises tuo atveju irgi sunku kalbėti. Tad kokia išeitis?
– Žmogaus teisė yra prašyti prieglobsčio, rašyti paraišką jam gauti. Siena padaro tą teisę sąlygiška, nes ne visi migrantai gali patekti į pasienio punktus, kur gali pateikti tas paraiškas. Jeigu jiems būtų sudaryta tokia galimybė, niekas nebandytų jų ieškoti, jau patekusių į valstybės teritoriją. Jie būtų užregistruoti, bent toje vietoje būtų gerbiamos jų teisės. Sienų statymas ir migracija – šios temos tarsi persipynusios, tačiau sienos yra tik viena migrantų kelionės dalis. Turime kalbėti apie integraciją, kas bus su tais žmonėmis, kurie įleidžiami arba kuriems nesuteikiama teisė čia likti. Tačiau tai jau ne sienos klausimas, o demografijos, socialinės, kultūrinės politikos klausimai. Tačiau mes visa tai labai supainioję.
„Siena migrantų nesustabdys“
– Kalbant apie migraciją, dažnai pasitelkiamas argumentas, kad dėl klimato kaitos, kylančių karų, ekonominės nelygybės, migracija pastaruoju metu smarkiai auga, tad valstybės ieško būdų, kaip tai reguliuoti. Ar to, jūsų nuomone, nereikėtų reguliuoti?
– Siena migrantų nesustabdys – ji arba sulėtins, arba nukreips kita linkme. Tada vėlgi kyla klausimas – ar Lietuva nori būti uždara valstybė, nepriklausanti ES erdvei? Galbūt mes ir galime turėti labai griežtą sienų politiką, tačiau ar tikrai norime tokios valstybės? Juk mes tiek metų gyvenome kitoje sienos pusėje ir pamename, kaip visi džiaugėmės, kai važiuojant į Lenkiją autobusu nebereikėjo rodyti pasų ir t.t. Viešajame diskurse mes dažnai sakome, kad Lietuva tokia maža, o jų, migrantų, tiek daug. Tačiau tai ne tik Lietuvos klausimas. JAV, Prancūzijoje kyla tos pačios temos, – nesvarbu, kiek ten gyvena žmonių.
Tačiau tai ne tik Lietuvos klausimas. JAV, Prancūzijoje kyla tos pačios temos, – nesvarbu, kiek ten gyvena žmonių.
Migracija auga, bet istoriškai žmonės visuomet judėdavo. Jie judėdavo tuomet, kai dar nebuvo nacionalinių valstybių su sienomis. Dabar pasaulis pasidalinęs į valstybes su sienomis, kurias bando reguliuoti – ne tiek prekėms, ne tiek idėjoms, bet labiausiai žmonių reguliavimu. Ir pasienis yra tik viena sienos sistemos dalis, sienos išsiplečia ir gali apimti visą šalies teritoriją – jeigu tave gali sustabdyti policija ir klausti, ar turi dokumentus, leidimą čia būti, sienų kontrolė apima ne tiktai pasienio ruožą.
– Paminėjote Šaltąjį karą ir tai, kad gyvenome kitoje sienos pusėje. Turbūt paradoksali situacija, kad tuomet siekėme, jog sienų neliktų, tačiau dabar kalbame apie sienų poreikį. Mūsų vaidmuo, galios santykis pasaulyje smarkiai pasikeitė, ir sienos tai įrodo.
– Stipriausios sienos yra ten, kur tarp abiejų sienos pusių yra didžiausia nelygybė – ta nelygybė gali būti ekonominė, politinė. Tarkime, JAV atveju galima palyginti sienas su Meksika ir su Kanada. Sienos su Kanada kaip ir nėra. Lietuvoje sienos su Latvija irgi iš esmės kaip tokios nėra. Kalbant apie sienas su Rusija ir Baltarusija, mes lyg irgi nepastebėdavome, kad jų nėra, ir tik tuomet, kai Baltarusijos režimas ėmė padėti perkelti migrantus prie sienos, supratome, kad mums reikia tvoros. Nors Baltarusijos režimas ten egzistuoja jau kelis dešimtmečius.
Suteikia daugiau laiko sugalvoti, ką darysime
– Permąstyti sienų sampratą smarkiai privertė ir pandemija, kuomet jų reikšmė vėl išaugo. Ilgą laiką galėjome be jokių problemų keliauti po didelę dalį pasaulio, ir staiga vėl supratome, kad sienos, reguliavimas vėl egzistuoja.
– Taip. Ir tos šalys, kurios turėjo labai geras sienas – pirmiausia salos, tokios kaip Australija ar Naujoji Zelandija – galėjo kur kas geriau kontroliuoti pandemiją. Tačiau palyginimas su pandemija atrodo labiausiai pravartus prisimenant pirmuosius mėnesius, kai mes visi turėjome likti namie. Kiekvienas turėjome tam tikras savo namo sienas. Kodėl mes turėjome likti namie? Laukėme, kol bus surasta vakcina, nenorėjome apkrauti ligoninių, laukėme, kol daugiau sužinosime apie koronavirusą.
Migracijos atveju sienos veikia labai panašiai. Jos mums suteikia daugiau laiko sugalvoti, ką mes darysime su pasaulyje didėjančia migracijos problema. Sienos neišsprendžia problemų, jos yra simptomas, kad kažkas yra negerai, ir suteikia mums šiek tiek daugiau laiko apgalvoti, kokie yra mūsų įstatymai, kokia mūsų socialinė santvarka, vertybės, kaip mes norime organizuoti mūsų visuomenę. Ir tai nėra tik Lietuvos klausimas. Lietuva tame dalyvauja kartu su ES, bet iš tiesų tai turėtų apimti kur kas platesnį spektrą. Kaip ir kalbant apie klimato kaitą, nė viena valstybė negali viena nuspręsti, ką daryti, taip ir migracijos atveju, reikia tarptautinio forumo, sprendimų, nes žmonės vis tiek keliaus. Keliaus dėl klimato, karų, kitų priežasčių, judėjimai bus dideli.
– Knygoje jūs rašote, kad stimulas parašyti šį kūrinį buvo pažiūrėti, kaip į sienos problemas žiūri mokslininkai ir gelbėtojai, kuo skiriasi jų požiūriai. Prie kokių išvadų priėjote rengdama šį tyrimą?
– Gelbėtojų perspektyva man buvo įdomiausia, nes jie į viską žiūri kaip į praktinę, pragmatinę problemą. Sienos atsiranda dėl politinių priežasčių, tačiau mes, kaip gelbėtojai, negalime pakeisti politikos, mes tik galime būti pasiruošę tvarkytis su žalojimo padariniais. Kaip ir Lietuvoje, buvo sunku kalbėti apie sieną ne emociškai, o užduodant klausiomus – kodėl mes ją statome? Kokie bus jos padariniai? Ką ji darys ir ko nedarys? Kaip galima galvoti apie tuos klausimus, nulupant politikos sluoksnius?
Man atrodė, kad, žiūrint iš gelbėtojų perspektyvos, galima tai padaryti. Mano ankstesnės patirtys parodė, kad prie tokios sudėtingos temos kaip siena ir saugumas galima prieti per gelbėtojų prieigą. Antropologija mane žavi tuo, kad pagal ją niekas nėra duotybė, visos kategorijos gali būti kvestionuojamos, visos jos permąstomos iš tiesioginės patirties perspektyvų. Kas yra valstybė – kaip ji veikia kasdieniame gyvenime? Kodėl kažkas yra legalu, o kažkas nelegalu, – kaip nustatomos tos ribos? Viską galima permąstyti, – kaip mes sudėliojame ta konstruktą, kuris mūsų mąstyme ir politikoje pasidarė toks nemobilus.
– Jūs pati sakote, kad gelbėtojų darbas turėtų būti nepolitizuotas, tačiau pripažįstate, kad realybėje jis vis tiek politizuotas.
– Taip, tai yra didysis paradoksas. Viena vertus, jis politizuotas, nes gelbėtojai veikia politinėje erdvėje. Kaip rašau knygoje, tai tarsi dvi valstybės rankos – viena žeidžia, o kita gelbėja. Patys gelbėtojai, dirbdami savo darbą, neturi turėti nieko bendra su politika. Bet tai, kad sienos tema yra politizuota, veikia kai kuriuos jų pasirinkimus. JAV–Meksikos pasienyje (taip pat ir Baltarusijos–Lietuvos pasienyje, kiek teko kalbėti su savanoriais, dirbusiais ten) medicinos pagalbos suteikimas, kuris turėtų būti nepriklausomas nuo policijos įsikišimo, tampa suplakamas su teisėsauga. Tai nėra pilietinės demokratinės visuomenės norma, bet to pasitaiko.
– Knygoje, aprašydama migrantų patiriamus sužeidimus, sakote, kad „kertant sieną patirti sužalojimai interpretuojami kitaip nei žaizdos, siejamos su tam tikrais kitais smurto atvejais ar kita geografine padėtimi“. Sakote, kad kitais atvejais žaizdos tampa nukentėjimo įrodymu, tačiau pasienyje viskas yra priešingai – „migrantų žaizdos, užtuot užtikrinusios jiems pagalbą ar apsaugą, suvokiamos kaip nusikaltimo įrodymas“. Tai turbūt dar vienas iš tų darbo pasienyje metu fiksuojamų paradoksų?
– Taip. JAV–Meksikos pasienyje įvairūs kojų lūžiai liudija, kad žmonės galbūt nukrito nuo sienos, bandydami ją perlipti. Lietuvos–Baltarusijos pasienyje tai įrodo kojų nušalimai. Patirtos traumos, kurias mes asocijuojame su nusikaltimais, neteisėtais sienos kirtimais.
Dykuma – graži ir mirtina
– Kas jus pačią labiausiai sukrėtė fiksuojant gelbėtojų darbą pasienyje, migrantų, bandančių patekti į JAV, istorijas? Man įstrigo tai, kaip jūs aprašote dykumą, kuri nemažai daliai migrantų, bandančių ją kirsti, tampa mirties lauku.
– Mano emocijos, ruošiant šią knygą, nebuvo tokios stiprios, nes prie šios temos jau artėjau kurį laiką, jau ir prieš tai, dirbdama kaip gelbėtoja, mačiau ir nušautų, ir perdozavusių žmonių, tad jau buvau kažkiek prie to pripratusi. Kalbant apie dykumą... Pati dykuma yra labai graži. Ir kiekvieną kartą, būdama ten, turėdavau sustoti ir pergalvoti, – esu tokioje gražioje vietoje, į kurią turistai atvažiuoja stebėti retų paukščių, saulėlydžių, o kitiems tai yra kliūčių ruožas, kuris dažnai baigiasi mirtimi tiems, kurie neturi leidimo patekti į šią šalį. Dykuma yra graži ir tuo pačiu metu ji yra mirtina. Kai kurias istorijas mačiau pati, kai kurias pasakojo kolegos gelbėtojai – apie skruzdėles, kurios suranda mirusį žmogų ir lenda į jo burną, nes ten yra šiek tiek vandens, apie nupjautus pirštus lipant per sieną, dykumoje pasiklydusius žmones... Ta dykuma yra didelė, daug kur nėra ryšio signalo, ir jeigu neturi su savim vandens, automobilyje baigėsi degalai, jei neturi, kas tavimi pasirūpins, kyla didelis pavojus, kad neišgyvensi.
– Daug kas turime susikūrę nuomonę, kad JAV–Meksikos pasienyje būtent pasienio miestai yra pavojingiausi. Bet jūs pati knygoje rašote, kad pasienio miestai jums pasirodė netgi saugesni nei didmiesčiai.
– Pasienio miestuose JAV pusėje, ir tai net ne mano nuomonė, tai rodo statistika, įvykdoma mažiau žmogžudysčių ir nusikaltimų. Viena priežasčių – ten sukoncentruota daug teisėsaugos institucijų, ne tik policija, bet ir pasienio apsaugos tarnyba, kartais ir nacionalinė gvardija – pasienis yra stebimas. Kita vertus, migrantai JAV įvykdo mažiau nusikaltimų nei šios šalies piliečiai. Mes bandome asocijuoti nusikalstamumą su žmonėmis, kurie kerta sieną, tačiau tai nėra susiję.
Smurtas pasienyje atsirado ir labiausiai susijęs su kontrabanda. Kažkada tai buvo alkoholio kontrabanda, dabar – narkotikų kontrabanda. Tas smurtas labiausiai veikia Šiaurės Meksikos miestus. Yra miestų, kurio viena pusė yra JAV, kita – Meksikoje, ir ta meksikietška pusė gali būti gana pavojinga. Tai dažniausiai susiję su kova tarp skirtingų grupuočių dėl „koridorių“, kuriais gali gabenti narkotikus į JAV. Persikėlus į JAV, nebėra tokios konkurencijos, tad nebelieka ir smurto.
– Kokie kiti ryškūs šių abiejose sienos pusėse išsidėsčiusių miestų skirtumai?
– Kultūriškai jie nelabai skiriasi, nes kažkada jie priklausė Meksikai, daugelis gyventojų yra meksikiečių kilmės, daugelis jų turi dvigubą pilietybę. Meksikos pusėje miestai yra didesni, nes iš visos šalies žmonės vyksta link sienos, tačiau ne visi gali ją kirsti, tad pasilieka pasienyje, kuria savo gyvenimus čia. Be to, šiuose miestuose daug darbo tiek legaliame, tiek nelegaliame sektoriuose. Legaliame – dėl to, kad prie sienos yra įsikūrę didžiuliai fabrikai – laisvos prekybos sutartis leidžia JAV kompanijoms, turinčioms gamyklas Meksikos pusėje, nemokėti importo mokesčio, pervežant prekes į JAV. Taip jos išvengia aplinkosaugos mopkesčių, čia pigesnė darbo jėga. Meksikos pasienio miestuose žymiai daugiau chaoso, žiūrint iš gelbėtojų darbo pusės – daug blogesnė infrastruktūra, didesni gaisrai kyla. Kita vertus, amerikiečiai važiuoja apsipirkti į vaistines Meksikos pusėje (Meksikoje daug pigesnės medikų, odontologų paslaugos, čia gali gauti vaistų, kurių JAV be brangaus draudimo negausi), o meksikiečiai, jei yra gimę JAV, vaikus leidžia į mokyklas JAV pusėje.
Sukelia ekologines problemas
– Kaip į migrantus reaguoja patys JAV pasienyje gyvenatys žmonės? Ar jie dalyvauja gelbėjimo operacijose? Ar egzistuoja ir priešiškumas?
– Yra visko. Priklauso nuo miestų, – įsikūrusiuose arčiau Meksikos sienos, kur daugiau meksikiečių kilmės gyventojų, daugiau tolerancijos, daugiau pagalbos suteikiama migrantams. Bet ir atokesniuose rajonuose, kur daugiausia gyvena angaklabiai, yra daug savanorių, kurie specialiai keliasi į tas vietoves, kad padėtų migrantams. Yra gyventojų, kurie nepritaria migrantams, pastebėję jie kreipiasi į pasienio tarnybas, kad juos suimtų, bet yra ir tokių, kurie jiems padeda. Tų, kurie dirba gelbėjimo tarnybose, darbas yra padėti šiems žmonėms, tačiau klausimas – ar jie skambina pasienio tarnybai, ar ne. Elgiamasi skirtingai. Daug kas priklauso nuo kiekvieno žmogaus moralinio kompaso.
– Jūs itin daug dėmesio skiriate ir tam, kad sienos sukelia ir dideles ekologines problemas. Kaip jos tai paveikia?
– Sienos kelia ekologines problemas, apie kurias susimąstome tik jas pastatę. Regione, kuriame aš dirbau, ryškus pokytis tas, kad pastatytos sienos sukėlė potvynius. Nes reljefas yra netolygus, upės, vandens nutekėjimo kanalai teka iš Meksikos į JAV, ir jei pastatai sieną, ji tampa kamščiu. Dėl to vyksta užsėmimai.
Mano knygos pirmas leidimas išėjo 2018 metais, ir nuo to laiko iki Donaldo Trumpo kadencijos pabaigos 2020 metų pradžioje buvo pastatyta 50 mylių (apie 80 kilometrų) naujos sienos. Tos sienos kai kur pastatytos viduryje saugomų teritorijų, ten gyvena įvairios saugomos rūšys, tarkime, jaguarai. Sienos stabdo gyvūnų migraciją, nes sienoje yra įrengti tik 4 colių (apie 10 centimetrų) tarpai ir tik labai maži gyvūnėliai gali pro juos pereiti.
– Sakote, kad sienos sukelia ne tik ekologines problemas, bet ir vien savo egzistavimu skatina tarptautinį nusikalstamumą. Atrodytų, kad sienos statomos būtent apsaugojimui nuo to, tačiau jūs teigiate, kad efektas priešingas.
– Taip, man tai svarbus aspektas. Organizuotas nusikalstamumas veikia ten, kur galima užsidirbti pinigų. Pastačius sieną paklausa narkotikams nesumažėja, paklausa susijusi su visai kitomis priežastimis. Kai pastatai sieną, įvežti prekę tampa sudėtingiau, tai reiškia, kad galima kelti kainas, didėja tų produktų vertė, organizuotos nusikalstamos grupės, kurios kontroliuoja geriausius pervežimo koridorius, kurios turi geriausius ryšius su papirktais pareigūnais, konsoliduoja savo galią. Kuo sunkesnė kliūtis, tuo daugiau pajamų, tuo daugiau verslo galimybių šioms grupuotėms. Tai susiję su narkotikais, bet tai liečia ir migrantus, nes už migrantų pervežimą tos pačios grupuotės irgi ima didelius pinigus, ir kuo sunkiau jiems patekti, tuo labiau kaina auga.
– Sakote, kad sienos pažeidžiamumo, o ne galios simbolis?
– Sienos reiškia, kad mes kažko bijome, jos yra simptomas, kad kažkas negerai. Jos – lengviausias sprendimas problemoms, kurioms neturime kitokių praktiškų, konkrečių atsakymų. Sienos yra paminklas mūsų nepajėgumui susidoroti su globaliomis problemomis. Silpnybė jos ir tuo atžvilgiu, kad šiuolaikinė valstybė daugybės procesų negali kontroliuoti – terorizmo, klimato atšilimo, migracijos, bet mes renkame savo atstovus į valdžią, norime atsakomybės iš jų, tačiau dažnai jie negali rasti sprendimų šioms sudėtingoms problemoms, mato, kad valstybė yra gana silpna atsakyti į šiuos klausimus, bet siena yra lengvas, matomas sprendimas, parodymas, kad štai – pabandėme kontroliuoti.
– Ši jūsų knyga dabar jau išleista ir lietuvių kalba, tačiau šiuo metu jūs jau dirbate prie naujo tyrimo. Kokia jo tema?
– Beveik baigiu rašyti knygą apie ginklus. JAV yra labai daug ginklų – 100 žmonių tenka 120 ginklų. Nelabai žinome tikslių skaičių – tai tik oficialūs duomenys. JAV juos labai lengva įsigyti. Meksikoje, Centrinėje Amerikoje, su ginklų įsigijimu susiję įstatymai yra labai griežti. Meksikoje ginklus parduoda tik kariuomenė, norint juos įsigyti, reikia pereiti įvairias patikras. Bet Meksikoje nuo šautinių žaizdų žūsta labai daug žmonių, organizuotas nusikalstamumas klesti, – nes grupuotės turi ginklus, ir tie ginklai atkeliauja iš JAV. Tai uždaras ratas – ginklai keliauja į Meksiką, kad narkotikai pasiektų Ameriką, o daugybė žmonių bėga iš Meksikos dėl reketo, smurto, prievartos. Ši knyga bus apie tai.
