– Prieš prasidedant mokslo metams, buvo daug diskutuota apie švietimo reformą. Kaip skiriasi jaunimo skaitymo įpročiai bei literatūrinis išprusimas Jungtinėje Karalystėje ir Lietuvoje?
– Tikrai negaliu apibendrinti „jaunimo skaitymo įpročių“ ar kaip nors juos lyginti, nes niekada neužsiėmiau statistiniais tyrimais. Galiu tik palyginti literatūros dėstymą mokyklose, nes su britiška mokykla dabar susiduriu tiesiogiai, o lietuviška – domiuosi.
Be to, nuolat bendrauju su Lietuvos mokytojais ir bibliotekininkais, girdžiu jų komentarus. Lietuvos švietimo sistema šiuo metu yra neabejotinoje krizėje: užtenka pažvelgti į švietimo ministrę ir į asmenis, vadovaujančius Nacionaliniam egzaminų centrui, pavyzdžiui, ponią direktorę Vingelienę – buvusią mano mokyklos komjaunimo sekretorę, kurios bendravimas su mokiniais vykdavo sovietiniais gniuždymo metodais.
Didžiojoje Britanijoje jau šešiamečiai skatinami savarankiškai ir kritiškai mąstyti, o Lietuvoje abiturientai už originalų ar kritinį mąstymą – baudžiami.
Kai šiandien girdi jos reikalavimą abiturientams rašinį laisva tema rašyti „pagal instrukciją“ ar per matematikos egzaminą besąlygiškai tikėti geometriškai neįmanomu trikampiu, nes „NEC specialistai žino geriau“, šitai iki koktumo primena sovietinės armijos „diedovščinos“ reikalavimą išvalyti tualetą dantų šepetėliu.
Literatūros mokytojai Lietuvoje atvirai kalba apie pasiruošimą egzaminui. Jie paskutinėje klasėje mokiniams yra tiesiog priversti pasakyti: „O dabar pamirškite viską, ko mokėmės apie kūrybiškumą ir savarankišką mąstymą, dabar tiesiog ruošimės išlaikyti abitūros egzaminą.“ Ką tai reiškia? Tai reiškia, kad abitūros egzaminas – iniciacija į tolesnį suaugusiojo profesinį gyvenimą – yra virtęs pačiu tikriausiu intelektualinės prievartos ir pažeminimo aktu. Neišmoksi mąstyti „pagal instrukciją“ ir nesileisi intelektiškai išprievartaujamas pradėdamas rašyti ne savo mintis – neišlaikysi egzamino.
Vidurinės mokyklos literatūros dėstymo programa, pasak mokytojų, irgi neskatina savarankiško kritinio mąstymo, pažinimo ar meilės literatūrai. Iš tiesų, pažvelgus į ją atrodo, lyg ji sudaryta kokio lunatiko – tokia chaotiškai sumakaluota ir tiek prifarširuota pseudopatriotinės lozunginės ideologijos.
Neįsivaizduoju, kam šovė į galvą atsisakyti chronologinio literatūros stilių raidos dėstymo, ištisų pasaulio literatūros temų ir prigrūsti pseudopagoniškų mitų ar Sadūnaitės ir Marcinkevičiaus kalbų per mitingus ir laidotuves? Juk tai visuomenės ar istorijos mokslo, bet ne literatūros tema! Todėl nereikia stebėtis, kai mokytojai liudija, jog Lietuvos mokiniai atėję iš pradinės į vidurinę dega noru skaityti, tačiau pradėję mokytis pagal tokią programą skaityti „meta“. Tokia štai dabar situacija...
Arba šitas pūlinys sprogs ir išsivalys, arba ir toliau prievarta niveliuosime Lietuvos vaikus, o paskui stebėsimės, kad jie emigruoja į laisvo mąstymo šalis.
Arba šitas pūlinys sprogs ir išsivalys, arba ir toliau prievarta niveliuosime Lietuvos vaikus, o paskui stebėsimės, kad jie emigruoja į laisvo mąstymo šalis. Didžiosios Britanijos mokyklose literatūrinis lavinimas labai paprastas ir pagrįstas klasikinių liberaliųjų menų programa, su dideliu dėmesiu Vakarų Europos literatūrai: jau šešiamečiai pradinukai yra jaukinami prie pasaulinės literatūros klasikos nepaprastai patrauklių, nuostabiai iliustruotų ir adaptuotų knygelių pavidalu. Kai su Shakespeare'o pjesėmis, Homero Odisėja ar Tolstojaus Karu ir taika susipažįstama pirmiausiai pagaulios istorijos pavidalu, tai ir originalas vėliau paauglio neatbaidys.
Ir net pradinukų mokyklos programoje pirmu numeriu yra įrašomas tikslas: „Savarankiško kritinio mąstymo skatinimas, mokymas įdėmiai skaityti ir suprasti tekstą, užduoti originalius klausimus.“ Toks štai ir skirtumas tarp Didžiojoje Britanijos ir Lietuvos švietimo: Britanijoje jau šešiamečiai skatinami savarankiškai ir kritiškai mąstyti, o Lietuvoje abiturientai už originalų ar kritinį mąstymą – baudžiami.
– Kokiais būdais, jūsų nuomone, turėtų būti skatinamas jaunimo skaitymas, domėjimasis literatūra? Ar manote, kad skaitymo skatinimo programos ir priemonės vaidina svarbų vaidmenį, o gal esminis noras skaityti būna užkoduojamas šeimoje?
– Žinoma, kad abu variantai. Kaip minėjau, nevykusia, suvelta ir iki koktumo nenatūraliai ideologizuota mokyklos programa ir nuobodžiomis knygomis jaunimo nepaskatinsi domėtis literatūra. Matome, kad toks metodas praktikoje tiesiog atbaido moksleivius nuo skaitymo.
Nuoširdžiai tikiu, kad paaugliai iš Iliados, iš Achilo ir Patroklo, iš viduramžių riterių epų, Radviliados arba iš Mickevičiaus Gražinos gali daugiau išmokti ir suprasti apie Tėvynę, draugystę, didvyriškumą ir patriotizmą, negu iš nuolankių Donelaičio būrų, paklūstančių sezono orams ir darbams, be jokios herojiškos ar pilietiškos paradigmos. Bet ir Metus reikia žinoti ir studijuoti, tik – savu, mokinio amžiui ir akiračiui pritaikytu laiku, perprantant ir kultūrinį kontekstą, dėl kurio tas kūrinys yra toks ypatingas lietuvių kalbos raidai.
Kai pasikalbi su pažįstamais Lietuvoje – daugelis šeimų tiesiog bando kompensuoti mokyklos programos nesėkmes, patys bando sudominti skaitymu namuose, ieško alternatyvų programai, nuo kurios yra nukraupę. O juk idealiai šeima ir mokykla turėtų moksleivį lavinti išvien, kartu. Todėl jei šeimoje mylima knyga – tai tokiam vaikui dar pasisekė. O kiek tėvų auklėjimą palieka ne knygai, o televizoriui arba, dar blogiau – planšetei ir internetui?
– Dabar neretai kalbama apie tai, kad naujoji karta skaito mažiau nei buvusios prieš tai. Bet ar reikia dėl to nerimauti? Skaičiau dar 2004 metais Jurgos Ivanauskaitės su Leonidu Donskiu darytą interviu, kuriame L.Donskis pripažino, kad „galbūt mūsų karta skaitė daugiau nei dabartinė, tačiau tuo nereikėtų labai stebėtis, nes mes neturėjome jokių kitų galimybių“ ir sakė, kad naujoji karta randa galios save realizuoti pačiais įvairiausiais būdais. Tad galbūt natūralu, kad naujoji karta skaitymą pakeičia kitomis pasaulio ir savęs pažinimo formomis?
– A.a. L.Donskis visada buvo didis humanistas ir optimistas. Esu gal veikiau realistė. Man atrodo, kad nereikėtų patiems nuolatos niūriai įsikalbinėti kažkokio fatališko pralaimėjimo – esą skaito vis mažiau ir mažiau, jaunimas vis labiau nubunka, viskas ritasi žemyn. Man tai panašu į „kultūrinę hipochondriją“ – na nereikia žūtbūt ieškoti sau ligų ar jas įsikalbėti, nes tikrai nuo to galima susirgti. Atsisakau tokios kultūrinės hipochondrijos. Bet lygiai taip pat nesiimčiau pernelyg optimistiškai teigti, kad naujosios, dabar vykstančios pažinimo ir realizacijos formos yra visos labai vertingos ir sveikintinos. Ne, tikrai – ne.
Pavyzdžiui, judėjimas nuo rašto prie piktorializmo, prie vaizdinės kalbos turi ne vien privalumų, bet ir trūkumų – galbūt ironiška, kad tai sakau aš, meno istorikė, atsidėjusi būtent vaizdų kalbos studijoms. Kai kasdieniame diskurse ir saviraiškoje pradeda vyrauti vien Instagram ar kačiukų post'ai Facebooke, tai kelia neišvengiamą nuojautą, kad artėjame prie kažkokios be galo primityvios Biblia pauperum – t.y. varguolių biblijos, kaip viduramžiais buvo vadinami religiniai paveikslėliai beraščiams.
Esu už raiškos laisvę, už interneto demokratiją, bet lygiai taip pat sutinku su Umberto Eco, sakiusiu, kad šitai davė ir nepamainomą platformą kvailiams, kurie iki tol nebuvo taip viešai matomi, o jų durnystės žinomos tik artimųjų ratui.
Esu už raiškos laisvę, už interneto demokratiją, bet lygiai taip pat sutinku su Umberto Eco, sakiusiu, kad šitai davė ir nepamainomą platformą kvailiams, kurie iki tol nebuvo taip viešai matomi, o jų durnystės žinomos tik artimųjų ratui.
Todėl šiandien mums kaip niekada reikia būtent įgūdžių filtruoti ir analizuoti to turinio gausybę. O būtent tai ir gali suteikti išsilavinimas ir kritinio, analitinio mąstymo skatinimas. Taigi, nesu nei optimistė, nei pesimistė.
Manau, kad viskas vyksta čia ir dabar, ir daug kas priklauso nuo mūsų kasdienių sprendimų ir pasirinkimų. Blogiausia, kas galėtų įvykti – tai tikėjimo klasikiniu išsilavinimu krizė, jo devalvacija, po kurios įvyktų išsisluoksniavimas į mažytį, toliau geriausiuose pasaulio universitetuose klasikiniu būdu besilavinantį valdantįjį elitą ir beveik beraštes, primityviais paveikslėliais gyvenančias, primityviais rinkodaros dirgikliais ir refleksais valdomas mases. Toks grįžimas į būvį iki Apšvietos...
– Nemažai psichologų, sociologų sako, kad šiuolaikiniame informacijos pertekliaus pasaulyje bene didžiausia problema tampa dėmesio išlaikymas. Tai smarkiai liečia ir skaitymą. Elektroniniai laiškai, Facebook, sms žinutės – neretas skaitantis knygas turbūt pasakys, kad sunku išlaikyti dėmesį bent kelias valandas. Ar sutinkate, kad patraukti dėmesį fragmentiškame pasaulyje būtent lėtajam, įsigilinusiam skaitymui yra sudėtingiausia ir tampa vis sudėtingiau?
– Ne, aš manau, kad jeigu knyga gera, tai taip įtraukia, kad nebepamatai, jog prašvito rytas arba kad puodas prisvilo... (Juokiasi). O visa kita yra įpročio reikalas, prasidedantis nuo vaikystės. Jeigu vaikas nuo kūdikystės sodinamas prie filmukų ar kompiuterinių žaidimų, kuriame vaizdai keičiasi nenatūraliu, žmogaus akiai neįprastu greičiu, su trenksmais, sprogimais ir kitais trikdančiais garsais, tai akivaizdu, kad jis po to atsikels toks truputį trenktas ir turės dėmesio sutelkimo problemų.
Jeigu nemokoma parašyti normalaus laiško, su įžanga, dėstymu ir atsisveikinimu, o laikoma priimtinu „susišaudyti“ sms žinutėmis – tai, žinoma, ir nebus raiškos bei dėstymo įgūdžių. Jeigu Lietuvos mokyklos literatūros programa – temų ir laikotarpių chaosas, tai iš kur rasis tas lėtasis, įsigilinęs teksto studijavimas? Pradėkime ir nuo to, kad ir psichologams bei sociologams reikėtų atskirti visą šitą technologinį „triukšmą vamzdžiuose“ – emailus, post'us ir sms'us – atskirti ir jų negretinti su skaitymu ir supratimu, kurie yra esmiškai kitokio pobūdžio protinė veikla.
Jeigu Lietuvos mokyklos literatūros programa – temų ir laikotarpių chaosas, tai iš kur rasis tas lėtasis, įsigilinęs teksto studijavimas?
– Beje, kai kurie literatūros kritikai pastaraisiais metais sugrįžusį susidomėjimą apsakymais, kitomis trumposiomis literatūros formomis iš dalies ir sieja su dėmesio sukoncentravimo stoka, skaitytojų noru skaityti mažomis dalimis (kita vertus, stebime ir kitą tendenciją – milžiniškos apimties Karlo Ove Knausgardo autobiografinių knygų fenomenalią sėkmę). Ar manote, kad skaitymo įpročiai keičia ir autorių pasirenkamas kūrinių formas? Ar pati tai jaučiate, o galbūt skaitytojų lūkesčiai, skaitymo įpročiai jums nevaidina didelės reikšmės?
– Man atrodo, kad jūsų klausime slypi prieštaravimas. Arba kad literatūros kritikai tokiu atveju prašauna pro šikšnelę, ir tiek. Galbūt jokio prieštaravimo ir nėra – galbūt tik liudijimas, kad sėkmingai gali koegzistuoti ir būti laikomos prestižinėmis įvairios literatūros formos bei žanrai.
Nobelio premiją gauna ir tūkstančio puslapių apimties epiniai romanai, ir vienos metro ar autobuso kelionės ilgio novelės. Tiesa ta, kad leidėjai galbūt laikosi stereotipo, jog apsakymai „mažiau paklausūs“ negu romanai. Bet iš savo asmeninės patirties to nepastebėjau: skaitytojai lygiai taip pat noriai ir gausiai skaitė ir „Danieliaus Dalbos“ trumpas istorijas, ir „Silva rerum“ trilogijos romanus.
O skaitytojų lūkesčiai... Man atrodo, kad autoriui pradėti pataikauti skaitytojų lūkesčiams – tai užsinerti sau kūrybinę kilpą ant kaklo. Niekada to nedarau. Tiesiog pasakoju istorijas, kurios man atrodo prasmingos, įdomios ir galinčios šį tą pasakyti apie žmogaus egzistencines dilemas.
– Jeigu kalbėtume apie knygas ir koncentravimosi stoką, tai nėra naujas dalykas. Apie dėmesio išlaikymo problemą kalbama kelis šimtmečius. Ironiška, bet anksčiau būtent knygos būdavo įvardijamos kaip dėmesio nukreipimo nuo kasdienių reikalų priežastis (ir net įvardinama kaip problema – dar Seneka teigė, kad per daug knygų skaitymas gali būti žalingas), o dabar – technologijos atitraukia mus nuo knygų. Skaičiau Franko Furedi mintį, kad esminė problema yra suprasti, „kodėl naujosios technologijos atitraukia mus nuo skaitymo, kai tiek amžių žmonės naudojo spausdintą žodį kaip dėmesio atitraukimo šaltinį“. Jis teigia, kad galbūt esmė yra net ne pačios knygos kaip nebeįdomus laiko leidimo būdas, o visuomenės nesugebėjimas suteikti kasdienybei prasmę pokyčių ir inovacijų laikais, kai tiek daug netikrumo. Ar sutinkate su ta mintimi?
– Jei jau prakalbome apie istoriją, tai dar norėčiau priminti, kad ankstyvosios modernybės laikais skaitymas buvo laikomas itin žalingu ir nerekomenduojamu... moterims.
Natūralu, nes skaitymas skatina mąstymą, vaizduotę ir svajones. O kai pradedi kritiškai mąstyti, svajoti ir lyginti – tai jau gresia neklusnumu. Na, prisiskaitys moteris knygų ir pradės diskutuoti su savo sutuoktiniu. Negalima! (Juokiasi). Tas pats ir šiandien – juk beraščių masių rinkodara tokia paprasta. Skambiai nusikeikei Facebooke, apdergei autoritetą, įdėjai savo lėkštės ar užpakalio nuotrauką (stebiuos, kad niekas dar silkės neįsikiša, kaip Hašeko „Šveike“) – ir, žiūrėk, tūkstančiai „laikų“, o tada gali jau ir parduoti plotus reklamos. Taigi, kai kam mitas, kad technologijos lemia, jog neišvengiamai nebegalėsime susikaupti skaitymui ir mąstymui – labai patogus.
– Jeigu reikėtų jums pačiai įvardinti tai, ko negalės atstoti jokie socialiniai tinklai, jokios inovacijos – ką svarbiausia duoda žmogui knygos, skaitymas? Kokia jų pagrindinė paskirtis (jeigu tokia išvis yra – vienam jos gali būti pramoga, kitam saviugda, pažinimas ar kita).
– Skaitymas ir knyga duoda keturis dalykus, kurių negalės atstoti jokie socialiniai tinklai, jokios inovacijos: intelektą, kritinį mąstymą, vaizduotę ir galią.
Skaitymas ir knyga duoda keturis dalykus, kurių negalės atstoti jokie socialiniai tinklai, jokios inovacijos: intelektą, kritinį mąstymą, vaizduotę ir galią.
– Grįžtant prie skaitymo skatinimo, yra prieštaringų nuomonių. Kai kurie kritikai sako, kad nėra tiek svarbu, kad žmogus skaitytų rimtą, kokybišką literatūrą, kiek tai, kad jis apskritai skaitytų – neva, vėliau nuo pramoginės literatūros išaugs į rimtų, ne tokių patogių knygų skaitymą. Yra ir tam prieštaraujančių, teigiančių, kad skaitymas per se nėra ypatinga vertybė šiais laikais, kai kokybišką mąstyti skatinantį ir vaizduotę lavinantį turinį galima gauti ir iš filmų, interaktyvių paslaugų ir kitko. Kuriai stovyklai galėtumėte labiau priskirti save pačią?
– Sveiko proto. Manau, kad verčiau perskaityti vieną pasaulio literatūros klasikos knygą, negu visą Barbaros Cartland rašliavą. Kad verčiau skaityti Maurice Druono Prakeiktuosius karalius negu visas tas nubukintas Ledo ir ugnies giesmes. Manau, kad dvylikos metų vaikas turi skaityti „Tris muškietininkus“, apie indėnus, piratus ir kilnius plėšikus, o ne Hessę, Orwellą ar Kafką. Bet tuo pat metu esu įsitikinusi, jog yra ir tokių genialių knygų, kurias gali skaityti ir vaikas, ir suaugęs – pavyzdžiui, Cervanteso Don Kichotą, Homero Odisėją ar Defoe Robinzoną Kruzą. Na, o tai „stovyklai“, kuri mano, kad interaktyvios paslaugos gali skatinti mąstyti ir lavinti vaizduotę – reiškiu nuoširdžią užuojautą... (Juokiasi).
Bet grožinę literatūrą skaityti e.formatu tai tas pat, kaip kavą gerti ne iš porceliano, o iš kartoninio puodelio.
– Dar prieš kelerius metus buvo daug kalbama apie tai, kad popierinės knygos užleis vietą elektroninėms, tačiau pastaruoju metu pastebima kita tendencija – elektroninių knygų pardavimai traukiasi, o popierinių knygų populiarumas vėl auga. Ar manote, kad elektroninių knygų augimas buvo laikinas reiškinys ir kad popierinės niekur nedings? Beje, muzikos industrijoje pastebima ta pati tendencija – pastaraisiais metais pastebimas vinilinių plokštelių sugrįžimo bumas. Taigi, pasimėgavusi inovacijomis žmonija visgi linkusi grįžti prie tradicijų? Ar pati skaitote elektronines knygas?
– Pamenate, juk prieš kelerius metus sakiau, jog popierinės knygos niekur nedings, o elektroninis formatas – laikinas, nuolat kisiantis reikalas. Todėl didžiausia nesąmonė yra skaitmeninti valstybinių bibliotekų, kurios turi tverti šimtmečius ir kartų kartas, visus fondus – ką darysit, kai formatas pasikeis ir jį ištiks videokasetės likimas?
Pati kartais skaitau elektronines knygas. Grožinę literatūrą renkuosi skaityti popieriniu pavidalu – maloniau, nors į kelionę vietoje sunkaus tūkstančio puslapių romano pasiimu skaityklę. Bet grožinę literatūrą skaityti e.formatu tai tas pat, kaip kavą gerti ne iš porceliano, o iš kartoninio puodelio. Tiesa, grožinės ir akademinės literatūros, kuri mane domina, labai retai būna elektroniniu formatu, nes tai nėra „mainstream“.
– Jeigu lygintume Lietuvos ir Didžiosios Britanijos literatūrinius pasaulius, ko labiausiai pasigendate pas mus? Kalbant ne vien tik apie pačius kūrinius, bet ir to, kaip jie pristatomi (sklaida, renginiai, recenzijos)?
– Nežinau, kas yra tas „literatūrinis pasaulis“ – kas tai? Kažkokia grupuotė, isteblišmentas, rašytojų ir kritikų draugija? Man atrodo, tai mitas. Niekada nieko negirdėjau apie jokį „British literary world“ – yra tik tarptautiniai autoriai, knygos, leidyklos, kritikai, skaitytojai ir milžiniška demokratiška jų vertinimų ir nuomonių įvairovė, kuri kartais yra labai prieštaringa.
Tačiau atrodo, jog Lietuvoje, ilgą sovietmetį gyvenusioje su Rašytojų sąjunga ir cenzūros mechanizmu, dar kartais ilgimasi kažkokio institucinio homogeniškumo, vieno vertės diktato, „kanoną formuojančios“ nuomonės. Bet tuomet visaverčiam nacionalinės literatūros vystymuisi ir pakiša koją mažumas (ar, teisingiau – siauras mąstymas), įpročiai, inercija. Viskas baigiasi tokiu virimu ir troškinimusi savo ratelio sultyse.
Taigi, norėtųsi palinkėti daugiau atvirumo, nepriklausomybės ir įvairovės, daugiau bendravimo su užsienio literatais, interviu su pasaulinio garso rašytojais, kuriuos tikrai nesunku padaryti elektroniniu paštu. Ir kad atsirastų nepriklausomos literatūrinės, verslo įkurtos premijos (pvz., kaip Man Booker ar Costa) ir nepriklausomi, normaliai dienraščio ar portalo, radijo ar TV apmokami kritikai, kurie patys galėtų iš tokio darbo oriai pragyventi ir nepriklausomai, objektyviai recenzuoti.
– Iš kur jūs pati daugiausiai gaunate informacijos apie knygas – socialiniai tinklai, tinklaraščiai, recenzijos, asmeniniai patarimai, – kas lemia apsisprendimus, ką skaityti? Ir kur jūs labiausiai mėgstate pirkti knygas – knygynuose (galbūt turite savo mėgstamus), elektroninėse parduotuvėse? Ką skaitote šiuo metu?
– Asmenų, kurių literatūriniu skoniu pasitikiu, rekomendacijos. Rimtų britų laikraščių recenzijos. Nauji mėgstamų autorių (o jų turiu daug) kūriniai. Lietuvoje perku tik „gyvai“, knygynuose. Londone, dėl didelių atstumų ir todėl, kad nemėgstu tampyti sunkių nešulių – internetu. Beje, galiu rekomenduoti puikią parduotuvę, nemokamai pristatančią ir į Lietuvą – bookdepository.com. Šiuo metu skaitau Federico de Roberto Vicekaralius (pradėjau per atostogas Sicilijoje), Olgos Tokarczuk Jokūbo knygas, Simono Sebag Montefiore Romanovus, Zygmunto Baumano ir Leonido Donskio Skystą blogį.
– Šiame interviu beveik nepalietėme jūsų pačios kūrybos, tačiau skaitytojams, manau, labai įdomu, ką jūs rašote dabar? Ir galbūt yra planų dėl jūsų knygų vertimų į kitas kalbas? Vertimai Lenkijoje, Latvijoje buvo labai sėkmingi.
– Šiuo metu nerašau nieko – ilsiuosi. Neseniai baigiau rašyti, todėl vėl galiu išeiti iš „tylos zonos“ ir skaityti grožinę literatūrą. O apie planus – jų visada yra, bet visada prietaringai tyliu, kol neišsipildo. Tačiau vienas – nauja knyga – turėtų išsipildyti jau lapkričio mėnesį.
