Pokalbis su filmų kūrėju ir poetu Jonu Meku apie avangardą, meną, apie tai, ką reiškia prasmingai gyventi, nesivaikant galios, prestižo, galbūt labiau telkiant dėmesį į tai, ką myli, kas atrodo prasminga, vyko LRT studijoje. Mūsų pašnekovas išsiskyrė iš kitų kalbintų asmenybių šnekos maniera ir avangardiniu stiliumi. Kaip visada dėvėjo skrybėlę ir nestokojo humoro, o laidos kūrėjus nustebino tuo, kad atsinešė savo kamerą. Interviu stengtasi pateikti kuo autentiškiau.
L. Donskis:
– Kai buvo labai daug svarstoma, ar Lietuvoje reikia Guggenheimo muziejaus filialo, įsidėmėjau Jūsų atsakymą. Virė aistros, diskusijos, ar turi būti Guggenheimas, ar Ermitažas, o Jūs pasakėte (ir man pasirodė, jog nebėra ką pridurti), kad tuos žmones, kurie nesupranta, geriau pati gamta pasiimtų, kad visuomenė atsinaujintų, o su kitais galbūt bus galima susikalbėti. Kaip manote, ką daryti tokiu atveju, kai piliečiai nesuvokia, ar reikia, ar nereikia meno ir apskritai meninio gyvenimo visuomenei? Laukti, kol gamta atsakys į šį klausimą?
J. Mekas:
– Ne, gamta niekuomet į jį neatsakys. Visuomet bus tokių, kuriems reikia poezijos arba, tarkime, Wolfgango A. Mozarto, ir tokių, kuriems ne. Pavyzdžiui, turiu draugų, nemėgstančių W. A. Mozarto, bet dievinančių Antoną Brucknerį. Nuomonių įvairovė yra normalus reiškinys. Bet jeigu kalbame apie muziejus ir kultūros centrus, tokius kaip Guggenheimas, Bilbao, tai jau visai kas kita.
Paskutinįkart Lietuvoje buvau prieš penkerius metus. Dabar matau, kaip Vilnius ir apskritai šalis pasikeitę. Viskas kinta. Tas pats pasakytina ir apie meną, galerijas, muziejus. Mes per daug užsidarę – privalu atverti visas duris, visus langus, tegul visi 100 pavasarių ateina ir pučia, ir išvalo tai, kas dar yra pasilikę iš sovietinių laikų. Ir ne tik sovietinių – kartais juntama per daug akademiškumo, mes sustingstame, tad būtini nauji vėjai ir oras.
Bilbao... Visi klausia, kam mums reikia tokio muziejaus kaip Ispanijoje, esą per daug kainuos. Neatsižvelgiama, kad per trejus metus atsipirko visos investicijos į minėtą objektą, jis jau klesti, viskas gerai. Skeptikai dabar turbūt geria baruose, nes buvo nuginkluoti.
Lietuvoje gaji tokia nuostata: Mes gražūs, mes geri, mes geriausi, kam mums reikia tų diušampų, Vakarų? Mes laimingi, kokie esame dabar. Ne. Naujoji karta, kuri beveik kasdien aplanko mane Niujorke, studentai į viską žiūri visai kitaip. Jie atviresni, jiems įdomu viskas ir visur, jie nori pasikeisti, atidaryti visas duris ir langus, kaip sakoma. Tad atverkime! Ir nebijokime. Reikia kartais rizikuoti.
L. Donskis:
– Pakalbėkime apie avangardo likimą. Ką dabar būtų galima pasakyti apie šį reiškinį Vakaruose? Jūsų patirtis, Fluxus, Jūsų meninis gyvenimas byloja, kad avangardas buvo iššūkis komerciniam menui, vyraujančiai krypčiai (mainstream), privilegijuotų kontroliuojančių struktūrų (establishment) menui. Bet ar Jums neatrodo, kad avangardą ištiko labai keistas likimas? Mes gyvename itin savitoje epochoje, kai oficialioji kultūra pasisavina viską – suvalgo, suvirškina. Ar nėra grėsmės, kad tai, kas kažkada buvo didžioji opozicija, spinduliavusi stiprią estetinio pasipriešinimo energiją, tapo oficialiosios kultūros dalimi?
Ką reiškia avangardas? Tai yra pirmos kareivių eilės. Jos eina priekyje ir paprastai pirmos būna apšaudomos.
J. Mekas:
– Ką reiškia avangardas? Tai yra pirmos kareivių eilės. Jos eina priekyje ir paprastai pirmos būna apšaudomos. Visados buvo, yra ir bus pirmos eilės visose srityse – ir mene, ir moksle, ir prekyboje. Tai žmonės, kurie žiūri ir mato daugiau ir toliau, ne vien tai, kas dabar yra. Visuomet egzistavo ir egzistuos avangardas. Mes kalbame apie vakarykštės dienos ar praeito šimtmečio avangardą. Ne! Jis visur, visose srityse yra ir šiuo momentu.
L. Donskis:
– Tai nekyla pavojaus, kad ta kultūra gali būti pasisavinta?
J. Mekas:
– Ne, nes gyvenimas eina toliau–negalima sustabdyti žmonijos, pasaulio, visą laiką judančio į priekį, ne atgal. Neįmanoma sulaikyti. Mes kalbame apie kiną, televiziją, o dabar yra internetas, tai visai kitokia, nauja technologija. Rytoj bus ir dar naujesnė... Mes turėjome kino teatrus, o šiais laikais kiekvienas gali sėdėti namie ir matyti viską, turėti nuosavą teatrą – kam važiuoti į kažkokią kino salę už 30 kilometrų?! Mes, filmininkai, svarstydavome, kaip pademonstruoti savo kūrybą kitiems.
Turi rasti ką nors, kas nori tave rodyti – ar teatre, ar salėje. Dabar aš kasdien darau po vieną 3–10 minučių trukmės filmuką ir paskelbiu internete, o už minutės man jau skambina draugai iš Japonijos, Buenos Airių, Aliaskos. Per 10 minučių siužetas apkeliauja visą pasaulį. Mes esame jau visai kitur ir visą laiką einame į priekį.
L. Donskis:
– Kartkartėmis girdima skundų, kritikų ir komentatorių aimanų, esą komercializacija baigia suvalgyti pasaulį, neva globalizacija reiškia komercinės kultūros pergalę. Ar Jūs, Jonai, manote, kad visa tai neturi jokio pagrindo?
Taip, jokio. Būtų stebuklas, jeigu kas nors atrastų būdą sustabdyti gyvenimą. Negali. Viskas vystosi, eina į priekį, vis tolyn. Nebūtinai pavyksta geriau, kartais situacija pablogėja, bet negali to sustabdyti. Toks yra mekiškas požiūris.
J. Mekas:
– Taip, jokio. Būtų stebuklas, jeigu kas nors atrastų būdą sustabdyti gyvenimą. Negali. Mes visi žinome, kad to neįmanoma padaryti. Viskas vystosi, eina į priekį, vis tolyn. Nebūtinai pavyksta geriau, kartais situacija pablogėja, bet negali to sustabdyti. Toks yra mekiškas požiūris.
L. Donskis:
– Jonai, norėčiau užduoti gana asmenišką klausimą, mane domina Jūsų pozicija. Kai pats augau, brendau, buvau studentas (studijavau filologiją ir teatro meną, kol įsimylėjau filosofiją), prisimenu, mums labai dažnai kartodavo Konstantino Stanislavskio frazę, kad reikia mylėti meną savyje, o ne save mene. Prisimindamas ją ir žvelgdamas į Jus, menininką, kuris myli visų pirma patį gyvenimą, meną ir mažiausiai domisi galios kaukėmis, noriu paklausti, kaip atsispirti tam dalykui. Juk vis dėlto puikiai žinome, kad žmonės trokšta šlovės, garbės, jie tikisi, kad ir kultūra, ir kūryba veda į pripažinimą, suteikia galios.
J. Mekas:
– Gal tik kai kurie – ne visi – linkę į tai, ką Tu išvardijai. Jeigu esi tikrai apsėstas, negali sustabdyti savęs, jeigu nori ką nors daryti, privalai daryti! O tuomet nebeužtenka laiko. Pavyzdžiui, aš neturiu kada galvoti apie save, šlovę ir t. t. Tiesiog darau filmus, be to, turiu draugų, noriu su jais išgerti, pasikalbėti, padainuoti, nebėra laiko mąstyti apie save. Aš sau neįdomus. Žymiai įdomiau, kas yra aplinkui mane: filmuoju kitus, dainuoju su kitais, geriu su kitais, šoku su kitais...
L. Donskis:
– Esate minėjęs, kad žmogus turi gyventi ten, kur gimė. O kaip tada pažinti pasaulį?
J. Mekas:
– Katė, sako, turi devynis gyvenimus, bet mes irgi... Aš gimiau Semeniškiuose, Lietuvoje – tai buvo pirmas mano gimimas. Antrą kartą gimiau, kai susidūriau su kultūra, pasauliu. Trečias gimimas įvyko, kuomet pradėjau dirbti.
Taigi pirmas šaltinis – mano vaikystė, Lietuva, kaimas, antras – kultūra, o trečias – darbas. Dabar naudoju abu pirmuosius ir tęsiu trečiąjį... Šiaip ar taip, mano gyvenimas dar yra atviras, nežinau tiksliai, kelintame esu, kaip katės ir katinai. Mes visą laiką augame, keičiamės. Pirmas yra fizinis gimimas, kuomet ateiname iš dangaus ir žemės, iš juodžemio, per motiną ir tėvą. Bet tai tik pradžia, o toliau einame į gyvenimą, į kultūrą, į pasaulį. Šis procesas būdingas tiek pavieniams žmonėms, tiek ir tautoms, valstybėms. Lietuva dabar turbūt eina per kokį šeštą ar septintą gyvenimą: įžengė į Europą, gręžiasi dar toliau į pasaulį.
L. Donskis:
– Koks Jūsų santykis su miestu, kuriame labai daug pasaulio kultūros – Niujorku? Prisimenu gražius Josifo Brodskio parašytus žodžius: Man tai yra miestas, kuriame visi daiktai įgyja tikrą savo mastą. Aš ir pats suvokiu tikrą savo mastą būdamas Niujorke. Kas atrodė labai didelis, gali pasirodyti visai menkas ir t. t. Jūs Niujorką apibūdinote ir kaip prijaukintą mylimą šunį, ir kaip savo kaimą. Miestą, kuriame yra pasaulis, labai myli Woody Allenas, mylite ir Jūs. Kas yra Niujorkas?
J. Mekas:
– Šis miestas mane išgelbėjo. Kai atvažiavau į jį 1949-aisiais, buvau suskilęs į 100 gabaliukų, šukių. Per karą ir po jo, po visų okupacijų buvau pesimistas, visiškai nežinojau, kur esu. Atvykęs į Niujorką patyriau tiek daug gyvos, pozityvios energijos... Ji tuojau mane įtraukė ir pajutau, kad visos tos šukės, dalelės pradėjo jungtis, tai mane išgelbėjo. Pradėjau tikėti, kad galbūt gyvenimas, žmonija – viskas nėra taip blogai, gal dar galima pataisyti ir dėl to verta gyventi. Suvokiau, kad gyvenimas gali būti gražus.
L. Donskis:
– Artam, kad žmogus pats save pažintų, subręstų kaip kūrėjas, būtina patekti į tokį miestą, ar galima visą gyvenimą praleisti mažame miestelyje? Menininkai įvairūs, ar ne? Yra mažų miestelių, kaimų menininkų, sukuriančių didžių kūrinių, ir yra didelių, galingų miestų menininkų. Kaip Jūs manote, Jonai, kokiems žmonėms reikia didelio miesto, o kokiems – mažo? Ar tai nulemta ir nieko nepakeisi, ar žmonės pasirenka, nes jiems taip reikia?
J. Mekas:
– Kartais likimas pats pasirenka. Mano atveju taip ir nutiko. Aš nesirinkau Amerikos – mane atvežė ir numetė ten, tad pradėjau leisti šaknis. Dabar galiu išvažiuoti į kaimelį, turiu užtektinai energijos, bet niekada to nedarysiu, nes man reikia draugų, visada noriu būti su jais. Negalėčiau ištverti vienas. Pamatęs įspūdingą saulėlydį ar saulėtekį, trokštu pasidalyti įspūdžiu su kitais. Tarkime, sėdžiu vienas prie jūros, saulė leidžiasi... Jei galiu pasidalyti: Ak, žiūrėk, kaip gražu! – tada jau sėdime drauge ir tylime, kaip gražu... Man visada reikia draugų.
L. Donskis:
– Žinote, Jonai, yra paplitusi meno kritikų teorija ir Jūs, be abejo, daug kartų ją girdėjote. Tiksliau, tai dvi teorijos, tarpusavyje labai susipriešinusios. Vieni teigia, kad menininkui reikalingas šaknų pojūtis, kad būtina niekad neatitolti nuo tave pagimdžiusios kultūros. Gali keliauti, semtis įspūdžių, daug ką sužinoti, bet būtinai privalai būti toje kultūroje, nes tiktai joje gali atsiskleisti. O kiti teigia priešingai, esą tai – pavojinga iliuzija.
Šaknys visada svarbios, jų negali išrauti, jos pasiliks, bet taip pat yra ir medis su daug šakų, lapų, o juk be lapų nepagausi saulės...
J. Mekas:
– Yra daug pavyzdžių, rodančių, kad nepavojinga. Prisiminkime XX a. trečiojo ir ketvirtojo dešimtmečių Europos dailininkus Paryžiuje. Pusė jų – iš Ispanijos, kiti – iš Italijos, o dalis buvo net iš Vilniaus, bet dirbo ir kūrė Prancūzijoje. Taigi tokie apribojimai neturi jokio pagrindo, jie visai absurdiški. Menininkai užaugo, dirba visai kitur, nors jų šaknys yra Ispanijoje, Lietuvoje ar Ukrainoje. Jokių problemų. Jie pakeitė visą mūsų mąstymą, požiūrį ir meno kelią. Šaknys visada svarbios, jų negali išrauti, jos pasiliks, bet taip pat yra ir medis su daug šakų, lapų, o juk be lapų nepagausi saulės...
L. Donskis:
– Koks Jūsų atsakymas į, matyt, egzistencinį klausimą, kaip išlikti pačiu savimi?
J. Mekas:
– Niekas nėra tokios formulės atradęs, nes niekas nežino, kas tikrai esu aš. Kad aiškiai tai suvokčiau, turėčiau išeiti iš savęs ir žiūrėti iš šalies. Tik tada matyčiau, kas esu. Bet būdamas savimi negaliu savęs visiškai suprasti, matyti. Gal tai pavyks, kai mirsiu, tačiau ne dabar. Tokios formulės nėra ir negali būti. Kai mąstai, kaip save išlaikyti, tampa neaišku, ką išlaikyti.
L. Donskis:
– Kaip neišduoti savo principų, jei, pavyzdžiui, staiga imi daryti karjerą? Turiu omenyje jaunus žmones šiuolaikiniame pasaulyje, ne tik menininkus ir akademinio sluoksnio atstovus. Jie patenka į aplinką, kuri, sutikite, Jonai, diktuoja tam tikrą logiką. Tampa neaišku, ką perimti, kaip elgtis.
Jūs, kaip dvasios aristokratas, leidžiate sau prabangą būti koks no- rite čia ir dabar. Nenorėjote grimo laidoje, atsisakėte – nereikia jo. Siekiate būti toks, koks esate, ar ne? Kitaip tariant, yra kažkas, ko Jūs savyje niekada nepaneigsite, principai, kuriais gyvenate, – štai ką aš turėjau omenyje. Ištikimybė principams. Ar turite kokią nors formulę? Arba patirtį? Jūs einate per pasaulį, ir jis primeta tam tikrą logiką, verčia elgtis vienaip ar kitaip. Taigi kyla klausimas: kaip būti laimingam ir kurti gaunant geriausia iš gyvenimo, bet kartu išlaikant esmę?
J. Mekas:
– Gyventi reikia be formulių. Būti atviram. Nėra formulės...
L. Donskis:
– O kas yra atvirumas? Jūs porą kartų minėjote, Jonai, atvirumą ir kalbėjote apie atsivėrimą pasauliui.
J. Mekas:
– Neuždaryti langų, durų tam, kas dabar dedasi, tau nepažįstamoms, nežinomoms naujovėms. Reikia domėtis, o pamačius ar išgirdus negerovę privalu to neneigti. Aš stengiuosi tikėti, kad viskas yra gerai. O jei vėliau pamatau padaręs klaidą, susimąstau. Tarkime, teigiamai vertinu kokį nors restoraną; net jei jų tiekiamas maistas atrodo keistai, paragauju jo. Nusivylęs kitą kartą neužsisakau to paties. Bet į viską reikia žiūrėti pozityviai, optimistiškai. Jei kas nors nesiseka, nepalikime taip, kaip yra – juk galime bandyti pakeisti. Tas pats tinka ir žmonių santykiams apibūdinti, pavyzdžiui, galbūt draugai turi kokių nors silpnybių, bet dėl to nereikia jų nurašyti, pamesti, atsisakyti, nebesimatyti. Būtina tikėti, kad įmanomi šiokie tokie pokyčiai.
L. Donskis:
– Ką Jūs pasakytumėte apie tuos žmones, kurie įsivaizduoja, kad viską žino, turi atsakymus į visus klausimus? Pavyzdžiui, politikai. Jūs jau rašėte apie juos, bet kaip dabar vertinate tuos, kurie kalba, tarsi viską išmanytų, galėtų patarti bet kam?
J. Mekas:
– Dar nesu sutikęs tokio žmogaus, kuris išmanytų viską.
L. Donskis:
– Yra tam tikras biurokrato, eksperto tipas, mes pažįstame tokių perso- nažų dabartiniame pasaulyje.
J. Mekas:
– Galime žiūrėti į juos kaip į komediantus, kaip į teatrą, gyvenimo ko- mediją. Mes žinome, kad negalime visko išmanyti, kiekvienas turi- me savo sritį, kurią suvokiame geriau negu aplinkiniai, o tose, kurio- se nutuokiame trupučiuką, bet neužtektinai, pasitikime kitais.
Politikoje yra žmonių, kurie mano galintys liepti daryti taip, o ne kitaip, nes jie esą žino, kaip reikia. To mes išmokome sovietiniais laikais. Tie politikai pirmiausiai sako: Aš esu tikras, tai yra receptas, turi būti taip, reikia daryti šitaip. O jeigu nesutinki, ateina su šautuvu – daryk. Jei šautuvo neužteks, atvažiuos su tanku. Jeigu dar ir tankas neįtikins, kad darytum taip, kaip reikia, nes aš sakau – aš žinau, tuomet bus atominė bomba.
L. Donskis:
– Aš ką tik girdėjau nepaprastai išmintingas Jūsų gyvenimo pamokas, kaip nieko neprievartauti, neatakuoti, laukti, kol viską sudėlios laikas. O už ką mes kartais turime būti dėkingi giltinei – kad kvailumo sumažina pasaulyje? Ar sumažina?
J. Mekas:
– Ne, nebūtinai. Ačiū tau, mirtie, kad mes mirštame, kad viskas kei- čiasi ir miršta gamtoje, visoje gyvūnijoje, kad paveldėjau, ką paliko prieš mane gyvenusi karta. Jaučiu beveik pareigą tai išlaikyti, nes iš šventųjų, poetų, mokslininkų – iš visų, kurie dirbo, paveldėjome daug. Ir mes esame, kas esame, jų dėka. Todėl manau, kad mano pa- reiga – toliau tęsti jų darbą ir neišduoti tų šventųjų, poetų, rašytojų, dailininkų, meno ir mokslo žmonių, kurie darė viską, kad žmonija būtų subtilesnė. Aš turiu padėti toliau tęsti darbą, kurį jie visi pradėjo. Mes esame jų viršūnė, lapai, o jie – mūsų šaknys.
L. Donskis:
– Noriu labai padėkoti už pokalbį, Jonai. Šios išminties pamokos man buvo itin svarbios dviem aspektais: Jūs pasakėte, kad esate pats sau neįdomus ir kad neturite laiko. Man atrodo, tie, kurie neužmiršta šitų dalykų, turi šansą šį tą nuveikti mūsų pasaulyje. Labai Jums ačiū.
J. Mekas:
– Ačiū Tau.
