Labai džiaugiuosi, kad per „Knygų savaitę“, šiemet pakeitusią Vilniaus knygų mugę, turime galimybę pasikalbėti su Olga Tokarczuk. Gavusi pasiūlymą „Knygų savaitei“ su kuo nors pasikalbėti, iš karto pagalvojau apie savo svajonių pašnekovę. Labai dėkoju, Olga, kad sutikai kalbėtis. Lietuvoje esi gerai žinoma ir labai mėgstama. Tu žinai, kad į lietuvių kalbą išverstos keturios Tavo knygos: Praamžiai ir kiti laikai, Dienos namai, nakties namai, Bėgūnai ir Varyk savo arklą per mirusiųjų kaulus. 2019 m. Bėgūnai Lietuvoje pelnė geriausios verstinės prozos knygos apdovanojimą (vertėjas – Vyturys Jarutis). Vis dėlto privalau Tave trumpai pristatyti žiūrovams. Kiek jau metų rašai? Dvidešimt aštuonerius?
Turbūt taip.
Per dvidešimt aštuonerius metus: devyni romanai, daugybė apsakymų, tikriausiai visi įmanomi Lenkijos ir Europos literatūriniai apdovanojimai, tarp jų dvi „Nikės“ premijos Lenkijoje – už Bėgūnus ir Jokūbo knygas. Visus mus nudžiugino 2018-ųjų Man Booker International premija ir tų pačių metų Nobelio premija. Taip pat esi apdovanota Vokietijoje – Brückepreis, Prancūzijoje – Laure Bataillon premija, Švedijoje – Kulturhuset Stadsteaterns premija. Fenomenalu, kad patinki ir kritikams, ir skaitytojams. Turėjau galimybę savo akimis išvysti, kokį poveikį per susitikimus darai skaitytojams. Spindi tikrai fenomenalia energija. Tikiuosi, kad tai bus justi ir šiame pokalbyje. Dar pasakysiu, kad nepaprastai džiaugiuosi, jog kalbamės lenkiškai. Istorine kalba, kuri Lietuvoje skambėjo ir iki šiol skamba nuo Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės laikų. O kalba, pasak Martino Heideggerio, – tai būties namai, tad nuoširdžiai džiaugiuosi, kad per mūsų pokalbį jausiesi kaip namie.
Labai ačiū. Itin džiugu, kad pageidavai kalbėtis lenkiškai.
Nusprendėme šiandien pasikalbėti apie istorinius romanus, nes Lietuvos skaitytojų laukia Jokūbo knygos, Tavo beveik tūkstančio puslapių romanas, kuris dabar verčiamas ir pasirodys šių metų pabaigoje arba kitų pradžioje. Taigi – Jokūbas Frankas, XVIII amžius. Tas pats laikotarpis, kuris Lietuvos skaitytojams pažįstamas iš romano Silva rerum III, Lenkijoje pasirodžiusio vasario pabaigoje. Abi knygas sieja bendras veikėjas – Martynas Mikalojus Radvila. Vis dėlto jį vaizduojame visiškai skirtingai. Mano pirmas klausimas bus tas, kurį istorinių romanų autoriams daugybę kartų užduoda visi – ir žurnalistai, ir skaitytojai. Kiek procentų tame, ką parašei, yra tiesos ir kiek pramano? Ar teko išgirsti tokį klausimą?
Taip, labai dažnai jį girdžiu ir visada visiškai užtikrintai atsakau, kad procentiškai to išreikšti neįmanoma, tačiau knyga paremta tikrais faktais. Niekas man dėl to nepapriekaištaus, nes rašiau fantaziją jungdama su istoriniais faktais. Tai dariau ne tam, kad tuos istorinius faktus kaip nors keistai perinterpretuočiau, veikiau – kad šis literatūrinis pramanas užpildytų tam tikras spragas, tuščią erdvę tarp faktų. Dėl to su archyvine medžiaga dirbau itin kruopščiai, atlikau milžinišką tyrimą ir iš to, kas parašyta mūsų protėvių ir šiuolaikinių istorikų, ištraukiau viską, kas tik buvo įmanoma, o literatūrinį pramaną panaudojau kaip savotiškus klijus, užpildančius tą tuščią erdvę, darančius pasakojimą sklandų ir suteikiančius skaitytojui galimybę patirti visumos pojūtį, vientisumo įspūdį. Šį metodą pavadinau konjektūra. Konjektūra – tai archyvininkų terminas. Jis reiškia, kad, pavyzdžiui, jei seno teksto dalis neišlikusi, archyvininkas turi nuspėti, kas buvo tose tuščiose vietose, ir, naudodamasis išoriniu kontekstu, užpildyti tas spragas taip pat prie visumos derančiu turiniu. Taigi toks buvo mano darbas su faktais, kuri pavadinčiau veikiau tarnyba nei kūryba.
Tavo knygos viršelyje pateiktas savotiškas šio metodo apibendrinimas: „Didžioji kelionė, [...] pasakojama mirusiųjų, o Autorės papildyta Konjektūros metodu, pasisemiant iš daugybės įvairiausių Knygų, padedant Imaginacijai, kuri yra didžiausia Dovana, suteikta žmogui gamtos“. Nuostabu. Puiki koncentruota santrauka to, ką pasakojai. Kokį vaidmenį šiame procese vaidina vaizduotė, empatija?
Turbūt pati puikiai žinai: kad sukurtum ar atkurtum istorinę asmenybę, kuri įrašyta kažkur dokumentuose ir kuri egzistuoja popieriuje, pirmiausia reikia ją įsivaizduoti, pajusti jos virpesius, perprasti jos motyvaciją, bendrai suvokti, kas ji, suprasti kontekstą. Empatiją visados laikiau pagrindine rašymo priemone. Manau, jog be empatijos neįmanoma rašyti romanų. Bent jau ta prasme, kuria aš suvokiu romaną, – man tai savotiška komunikacijos tarp rašytojo ar rašytojos ir skaitytojo ar skaitytojos platforma. Po empatijos antra pagal svarbą – vaizduotė. Kadangi vaizduotė leidžia iš tų nuotrupų, esančių archyvuose, iš tos menkos informacijos sulipdyti, sukurti visumą. Čia pasitelksiu vieną pavyzdį. Tikrai pati galėtum pateikti tokių pavyzdžių, taip pat esi su tokiais susidūrusi. Rašiau vieną Jokūbo knygų sceną, kurioje moterys tamsioje patalpoje siuva. Turi adatas ir tomis adatomis kažką siuva. Įsivaizdavau tokią akimirką, kai žvakių, kuriomis pasišviečia dirbdamos, šviesa nušviečia tas adatas. Žinoma, įsivaizdavau, jog tos adatos metalinės. Šviesa ant tų metalinių adatų blyksi, atsispindi. Bet kažkas privertė mane sudvejoti, pradėjau tikrinti. Ir išsiaiškinau, kad tuo metu Podolėje dar nebuvo metalinių adatų. Adatos buvo medinės ir kaulinės. Dėl to negalėjo būti jokių šviesos blyksnių ant metalinių adatų. Rašydama šį tekstą nuolat susidurdavau su tokiais trikdžiais, kliuviniais, spąstais. Šis pavyzdys rodo, kad vaizduotė visada turi nusileisti istoriniams faktams. Ji gali pradėti veikti ten, kur faktai jai leidžia.
Taip, ši problema labai pažįstama. Kalbant apie empatiją, aš tai vadinu ir lyginu su tuo, kas kine vadinama Stanislavskio metodu (method acting). Tai tarsi aktoriaus įsijautimas į vaidmenį. Tuomet man labai dažnai užduoda klausimą, kiek tame personaže yra manęs pačios ir kiek empatijos ir įsijautimo. Pavyzdžiui, aš visada stengiuosi, kad manęs ten liktų kuo mažiau. Juk empatijos pagrindas ir yra nutolti nuo savo reakcijų ir jaustis kažkuo kitu. Tai taip pat gali būti taikoma ir epochos atžvilgiu, ką parodo Tavo pavyzdys apie adatas.
Ar buvo tokių personažų, su kuriais tau nepavyko susitapatinti, pavyzdžiui, jei jie atgrasūs ar psichologiškai sudėtingi, į kuriuos sunku įsijausti?
Keli buvo. Bet pirmiausia tai susiję su mano naujausiu romanu apie Petro I žmoną Martą Skowrońską, kuri buvo lietuvių kilmės. Ten gana daug veikėjų, į kuriuos buvo sunku įsigyventi paprasčiausiai dėl jų žiaurumo. Jie buvo patologiškai žiaurūs, be pagrindo, tik iš noro pažeminti kitą. Šie personažai man buvo sunkūs. Tuomet jaučiausi visiškai sugniuždyta.
Man kilo tokių pat sunkumų dėl sudėtingo knygos personažo Jokūbo Franko. Man buvo nesuprantamas jo elgesys. Jo veiksmai buvo nepriimtini dabartiniu požiūriu ar bendrai žmogiškuoju požiūriu – smurtas, manipuliacijos. Mėginau suvokti, kodėl jis taip elgiasi, ir man nepavyko. Dėl to iš padėties išsisukau taip, kad šioje knygoje apie Jokūbą Franką pasakoja tik kiti: visad jis matomas vien iš šalies, niekada negauna ištarti žodžio, niekada į jį neįsigyvenu, jam neempatizuoju.
Rašiomono metodas.
Taip.
Aš taip pat jį mėgstu, taikau ir manau, kad jis istoriniame romane gali būti veiksmingas. Į personažus, į epochas įsigyvename vaizduotės, empatijos dėka. Kita vertus, esame savo laikmečio, dabarties žmonės. Ar įmanoma visiškai atsisakyti dabarties, kuriant praeities epochas? Juk retkarčiais girdime, kad mūsų istoriniuose romanuose kai kas pernelyg modernu – pavyzdžiui, sąvokos. Kaip su tuo susidoroji? Nes Tavo knygose aptikau sąvokų, konceptų, į kuriuos, mano manymu, anuomet žmonės paprasčiausiai nekreipdavo dėmesio, bet kurie svarbūs Tau pačiai. Pavyzdžiui, gyvūnų teisės, feminizmas, moterų teisės. Manau, kad tai visiškai teisėtas požiūris, nes istorinis romanas toks buvo nuo pat pradžių. Pavyzdžiui, koks nors Honoré d’Urfé ir jo Astrėja, vienas pirmųjų istorinių romanų, parašytas Prancūzijoje XVII a. Ten matome tą patį. Autorius, perkeldamas personažus į senovę, kalba apie savo meto išgyvenimus, dilemas, aktualias būtent XVII a. žmogui. Tas pats Henrykas Sienkiewiczius, rašęs romanus dvasiai pastiprinti, taip pat išreiškė savo meto požiūrį. Koks Tavo požiūris į šiuolaikybės ir istorinio romano balansą, būtent į tuos romano siužetus, kurie svarbūs mums čia ir dabar?
Naivu skaitytojui manyti, kad istorinis romanas tiksliai atspindi tai, kas vyko. Praeities nebegalime pasiekti. Ji dabar jau virtusi, galima sakyti, vaizduote, fantomu, mūsų įsivaizduojama praeitimi, ir tai turime iki galo įsisąmoninti. Šia prasme istorinis romanas neegzistuoja, nes vis tiek tai praeities interpretavimas čia ir dabar. Akivaizdu. Kita vertus, tokio romano autorė negali atriboti rašymo nuo to, kas pati yra ir ką ji mano apie pasaulį. To psichologiškai neįmanoma padaryti. Galbūt mašinos, dirbtinis intelektas kada nors sugebės parašyti ką nors tokio. Visai įdomi mintis: mašinos ims rašyti objektyvius istorinius romanus. Tačiau susitelkime į visa to vertinimą. Manau, tai neatleidžia mūsų nuo prievolės gerbti istorinius faktus. Žinoma, rašau apie feminizmą. Bet negalime atmesti galimybės, kad ateityje praeitis ima rodytis tokia, kokią ją pateikia ankstesni už mus jos aiškintojai. Minėjai Sienkiewiczių. Sienkiewiczius – XIX a. pabaigos ir XX a. pradžios patriarchalinio, tam tikra prasme imperialistinio požiūrio produktas. Jis rašė knygas esant tam tikrai politinei situacijai ir neslėpė, kad rašo dvasiai pakylėti. Tai reiškia, kad jo romanai savo dvasia ir išreikštu požiūriu turėjo stiprinti lenkų tautinę savimonę. Kad ši savimonė buvo patriarchalinė ir tam tikra prasme mizoginiška, matome būtent dabar, XXI amžiuje. Moterų tuose kūriniuose beveik nėra, o jeigu ir yra, tai jų vaidmenys tik baisūs, priskirti joms patriarchalinės visuomenės. Jos prievartaujamos, išnaudojamos, nelabai nori ką pasakyti – savotiški pėstininkai, stumdomi pasakojimo metu. Tačiau iš esmės jos nieko nereiškia. Taigi rašydama Jokūbo Franko istoriją, kurią nuo manęs skiria 200 metų, leidau sau pasitelkti savo protą ir savo pasaulėžiūrą, kad suvokčiau, kas tuomet įvyko. Ir ką pamačiau? Ką matome žvelgdami į istoriją? Kad istoriją rašo vyrai. Dėl to medžiagoje, kurią turėjau ir labai įdėmiai išstudijavau, moterys neminimos arba minimi tik jų vardai. Jos atsiranda ir dingsta, sunku tuose archyvuose įžvelgti jas kaip konkrečias asmenybes. Dėl to nusprendžiau, kad tos moterys – mano misija. Juk nėra pasaulio be moterų, ar ne? Tuomet irgi nebuvo.
Tai pusė žmonijos. Penkiasdešimt procentų žmonijos. Dalis, kuri buvo ignoruojama ir laikoma nesvarbiais trofėjais, kaip teisingai pastebi. Ar ne?
Taip. Todėl nusprendžiau, kad turiu teisę tam tikra prasme susigrąžinti istoriją. Dirbau tokiu metodu: aptikusi archyve moterį, mėginau ją ištyrinėti, ieškoti, koks jos ryšys su kitais, iš tos skurdžios informacijos atkurti visą moters asmenybę. Taip dirbau rašydama Jokūbo knygas. Pavyko atkurti kai kurias užmirštas moteris, tarp jų – garsią lenkų baroko poetę Elżbietą Drużbacką. Ją žino polonistikos studentai, bet bendrai vidurinę baigę lenkai jos neprisimena. Tas pats nutiko Katarzynai Kossakowskai, visiškai nepelnytai pamirštai politikei, ir, žinoma, moterims, kurios dalyvavo Jokūbo Franko nuotykiuose, kurios buvo nepaprastai svarbios neįtikėtinuose tos sektos nuotykiuose. Galiu įrodyti, kad jos vaidino labai svarbų vaidmenį būdamos intendantėmis, turėjo ideologinės įtakos tuometiniams įvykiams, tad nėra pagrindo jų išbraukti iš istorijos. Atvirkščiai – į istoriją jas reikia grąžinti.
Elżbieta Drużbacka buvo viena iš asmenybių, kurias aprašyti Silva rerum III nepaprastai skaudančia širdimi turėjau atsisakyti.
Kodėl?
Nes ji neturėjo įtakos romano pagrindiniam siužetui, pagrindiniam pasakojimui. Susirašinėjo su keistuoliu Udalriku Kristupu Radvila, kuris buvo daugybės dalykų žinovas, netgi parašęs pirmąjį mūsų kraštuose meilės vadovėlį.
Tavo veikėjai laisvai galėjo būti skaitę jos poezijos, ar ne?
Taip, be abejo. Ji buvo labai populiari, daugiausia skaityta moterų. Nes savo poezijoje, kaip pati puikiai žinai, gvildeno moterims aktualias problemas. Prisiminkime jos garsųjį eilėraštį apie skyrybas ir taip toliau. Manau, savo laikais ji buvo labai skaitoma ir pasiutusiai populiari. Užsiminei apie Kossakowską, apie kurią yra rašęs ir Józefas Ignacas Kraszewskis. Bet, laimei, Tavo ir jo nupiešti jos portretai skiriasi, kiek tik gali skirtis. Jau minėjau, kad turime bendrą veikėją Martyną Mikalojų Radvilą, atseit atsivertusį į judaizmą. Jis vienas iš pagrindinių veikėjų knygoje Silva rerum III.
Ar manai, kad jis buvo pamišęs, kokiu jį laikė jo amžininkai?
Žinai, pasitelkusi empatiją, mėginau jį perprasti. Pradėjau rinkti, užsirašinėti viską, kur minimas jo elgesys. Kai jau turėjau gana išsamų aprašymą, susisiekiau su keliais psichoterapeutais ir paklausiau: „Tai žmogus, kuris daro tai, tai ir tai, tam tikromis aplinkybėmis elgiasi taip, taip ir taip. Gerai – pamišėlis, beprotis. Kuo jis greičiausiai sirgo?“ Ir abu specialistai, vienas kito nepažinodami, atsakė, kad tai bipolinis sutrikimas. Tada paklausiau apie galimas priežastis, sukeliančias šią ligą. Man atsakė, kad reikia ieškoti kokios nors traumos jo paauglystėje ar pereinamuoju laikotarpiu iš vaikystės į paauglystę. Ir, žinoma, paaiškėjo, kad jį paliko motina. Vyras prieš ją naudojo fizinį smurtą, išnaudojo, ir ji paprasčiausiai pabėgo iš šeimos, palikdama jauną sūnų. Niekada neatsakė nė į vieną jo laišką, nė į vieną mėginimą susisiekti. Vis dėlto jis buvo labai gabus žmogus. Nuostabaus proto. Buvo gabus daugeliui sričių: muzikai, mokslo studijoms ir ieškojimams. Taip mėginau jį atkurti. Ir vėl katalizatoriaus vaidmenį visoje šioje istorijoje atliko moteris. Silva rerum III taip pat pasakojama iš vyriškosios pozicijos, tačiau beveik už visų vyrų nugarų stovi jų motinos ir jų įtaka tai epochai būdingam vyrų supermačizmui. Bet jau pernelyg ilgai kalbame apie mano knygą. Noriu paklausti, kaip ieškai temų savo romanams. Kaip radai Jokūbą Franką? Kodėl būtent jis? Kaip apsisprendi, apie kokią epochą, apie kokį žmogų rašysi romaną?
Sakyčiau, kad ne aš randu temas, o temos randa mane. Be to, man atrodo, kad parašiau tik vieną istorinę knygą, t. y. Jokūbo knygas. Nelaikau savęs istorinės prozos rašytoja. Ši tema mane rado, labai ilgai laikė apglėbusi, o aš rinkau medžiagą tikrai gerus keletą metų. Galų gale po truputį įsidrąsinau rašyti ir dar keletą metų rašiau. Man atrodė, kad tema labai patraukli, nes iki tol nebuvo gvildenta. Ilgai negalėjau patikėti, kad, gyvendami dabartinėje Lenkijoje, Vidurio Europoje, nežinome apie neįtikėtiną dalyką, tam tikra prasme pralenkusį visus Prancūzijos revoliucijos įvykius, nepaprastai įdomų, žvelgiant iš dabarties perspektyvos. Tai tuomet praktiškai neįmanomos žmonių grupės emancipacijos istorija, maža švelni revoliucija toje visiškai feodalinėje visuomenėje, kokia anuomet buvo Lenkijos karalystė. Baisiai įdomu. Bet svarbiausia, kad Jokūbo Franko istorija parodo, jog ši Europos dalis buvo daugybės religijų, kalbų, pasaulėžiūrų, požiūrių, elgesių, mentalitetų katilas. Visa tai nepaprastai prieštarauja istorinei vizijai, kuri vis dar pasitaiko Lenkijoje – kad Žečpospolita buvo kaip tautinis monolitas, kurį mums bendrais bruožais nupiešė Sienkiewiczius ir su kuriuo iki šiol kovojame, kadangi šiuo nacionalistiniu monumentu šiuolaikinėje politikoje nepaprastai mėgstama pasinaudoti kaip savotiška lazda.
Kaip tik apie tai norėjau paklausti, nes abi savo romanuose rašome apie tą patį laikotarpį, bet jį vaizduojame nepaprastai skirtingai. Aš rašau apie šiaurę. Mano trikampis: Vilnius–Nesvyžius–Turna ir Daugardukas, su trumpais ekskursais į Varšuvą. Tavo romane – Podolė, t. y. pietryčiai. Čionykštė atmosfera, papročiai labai skiriasi nuo tų, kurie buvo anuomet Lietuvoje. Ir tai nepaprastai kontrastuoja su tuo monolitu, apie kurį ką tik kalbėjai, nes Abiejų Tautų Respublika buvo tikrai neįtikėtinai marga.
Ypač tai akivaizdu prisiminus, pavyzdžiui, Drużbacką. Ji kilusi iš Didžiosios Lenkijos, ir atvykimas į rytus jai sukėlė didžiulį šoką, nes anuomet Didžioji Lenkija buvo dar visiškai kitokia. Taigi Žečpospolitą galime laikyti savotiška ateities Europa, nes ją sudarė nepaprastai skirtingos dalys. Net pats pavadinimas „Žečpospolita“ reiškia kažką bendra tarp žmonių. Skirtingi žmonės turi kažkokį bendrą reikalą būdami drauge. Ir tokia vizija man nepaprastai patinka. Verta paminėti, kad tai reali vizija – taip iš tiesų buvo. Vienoje pirmųjų Jokūbo knygų scenų Drużbacka su Kossakowska patenka į Rohatyną ir mėgina susikalbėti lenkiškai; pasirodo, tame turguje niekas nešneka lenkiškai. Atrodytų, Žečpospolitos vidurys. Tuomet ten dar nebuvo jos pakraštys, „kresai“. Ten šnekama daugybe kalbų, bet lenkų kalba laikoma menkesne.
Labai įdomu. Tačiau dabar noriu paprieštarauti Tavo nuomonei, jog nesi istorinių romanų rašytoja. Pavyzdžiui, Bėgūnuose yra ir istorija, ir tikrai istorinės asmenybės. Nežinau kodėl, bet Džozefina Soliman, rašanti peticiją Austrijos imperatoriui, man atrodo, buvo savotiškas Avačos pirmavaizdis. Ji – irgi nuolat imperatoriaus išnaudojama prašytoja, besistengianti, kad jos balsas būtų išgirstas. Ar teisingai man atrodo?
Taip, įdomu. Aš to nepastebėjau, atvėrei man akis. Iš tiesų viskas sukasi aplink Habsburgus, aplink tą kerintį Habsburgų dvarą. Ir galbūt panašios tos jos balso paieškos Podolėje, Galicijoje, kad galėtų atsirasti Europos istorijos scenoje. Labai gali būti. Bet, kaip jau minėjau atsakydama į Tavo klausimą, tos temos pačios mane suranda. Ir jeigu kokia nors šauna į galvą, suintriguoja, apžavi, pritrenkia, mane apima – gal ir Tave – savotiška manija, negaliu jos atsikratyti. Paprasčiausiai nebegaliu nieko kito skaityti, pasiduodu tai manijai, tam, kas mane domina, ir tuomet labai dažnai tas vienas įvykis, ta informacija apauga kita informacija ir iš to išeina koks nors pasakojimas. Taip pat ir kitus pasakojimus perkuriu. Naujausiuose apsakymuose yra sukrečiančiai keistas istorinis pasakojimas „Žali vaikai“. Jis – apie Lenkijos karaliaus kelionę po Voluinės, dabartinės Baltarusijos, pelkes XVII a. Ten vyksta keista istorija, aprašyta analuose. Juose, perskaičiau, buvo rasti laukiniai vaikai. Tai sužadino vaizduotę, pradėjau pildyti istoriją ir iš to parašiau apsakymą. Bet šiuo atveju čia jau daugiau fantazijos nei istorinių faktų.
Įdomi siužetinė linija, atsirandanti ir Tavo Jokūbo knygose, ir mano Silva rerum III, – jaunų merginų išnaudojimas. Man pasirodė, kad tai buvo labai būdinga tuo laikotarpiu. Mažiau būdinga XVII a. antrajai pusei. Bet daugiau būtent tuo laikotarpiu, apie kurį rašome. Tu irgi apie tai rašai – tai susiję kaip tik su Avačos personažu. Ir aš aprašau žavėjimąsi jaunomis mergaitėmis: visos tos balerinos, Martyno Mikalojaus haremas, kadetės, kurios, kaip vėliau paaiškėjo, ne visos buvo pagrobtos, kai kurias pardavė jų pačių šeimos. O viso to tarpininkas buvo Daugarduko klebonas. Tai taip pat labai įdomu. Toks siužetas, kokio anksčiau to laikotarpio aprašymuose beveik nebūdavo, atsiranda mūsų romanuose. Galbūt nori apie tai truputį papasakoti?
Nustebinai mane sakydama, kad XVIII a. pradžioje padėtis pablogėjo.
XVIII a. viduryje, antroje pusėje. Nes būtent nuo vidurio pradėta sužieduoti labai anksti – 12–14 metų. XVII a. pabaigoje – XVIII a. pradžioje pasitaikydavo tokių išimčių, bet XVIII a. viduryje prasidėjo akceleracija. Vėliau, atėjus Apšvietai, ši tendencija sulėtėjo, ėmė nykti. Bet tuo laikotarpiu, apie kurį rašome, buvo jos apogėjus.
Labai įdomu, kad taip gali keistis. Aš žinau, kad tarp mano herojų, konkrečiai – žydų, dėl to nuolat tvyrojo įtampa ir bandyta derėtis, nes žydų tradicijoje taip pat vyravo toks antimoteriškumas. Jų mergaitės ištekėdavo daug anksčiau nei krikščionių mergaitės. Tai prieštaravo Žečpospolitos įstatymams, – bet nebevysčiau šio siužeto. Man įprasta mintis, kad naujųjų laikų istorijoje moteris yra pagrindinis atstumtasis, persekiojamasis. Šio dalyko niekas nė nepastebėdavo, jis buvo toks įprastas, kad laikytas normaliu ir akivaizdžiu. Tik iš dabarties perspektyvos galima įžvelgti nuolatinę moterų priespaudą.
Pakalbėkime apie tas grupes, kurioms istorijoje teko atstumtųjų vaidmuo, ir apie dabar joms suteikiamas teises. Man labai rūpi sužinoti, ką manai apie naujausią tendenciją, kuri dabar labai ryški kine, televizijoje, istoriniuose serialuose, kai privalomu tampa vadinamasis color-blind casting, t. y. aktorių parinkimas neatsižvelgiant į jų odos spalvą. Naujausias pavyzdys – Netflix serialas Bridgerton, tampantis kultūros fenomenu, apie kurį garsiai ir daug kalbama. Šiame seriale, pasakojančiame apie XIX a. pradžios Britaniją, apie karališkąjį dvarą ir aristokratiją, apie aukštuomenę, aristokratų vaidmenys skirti juodaodžiams aktoriams.
Taip, pastebėjau šią tendenciją. Mėginau žiūrėti tą serialą, bet jį, kaip ir serialą apie Jekateriną Didžiąją (The Great), man buvo per sunku žiūrėti. Lenkijoje nėra tokios etninės įvairovės kaip Didžiojoje Britanijoje, todėl aš matau odos spalvą. Ir, tiesą sakant, nuoširdžiai prisipažinsiu, man tai trukdė. Manau, kad tai teisinga šiuolaikiniu lygybės požiūriu. Kita vertus, tai neleidžia mums susipažinti su istorija. Daro istoriją lėkštą, neleidžia pajusti, kokia ji gali būti neteisinga, dėl to nesužadina mūsų jausmų tos praeityje buvusios atskirties atžvilgiu. Bandydami būti teisingi ir tinkamai elgtis, prarandame kitas vertybes, konkrečiai – jautrumą kontekstams, sąlyginumui, kuris būtinas žvelgiant į istoriją. Juk taip sako faktai ir apie tai pasakoja Džozefinos Soliman, rašančios peticiją imperatoriui Juozapui, istorija. Juk Juozapo dvare Andželas Solimanas buvo įvykis, keistenybė, jis buvo išskirtinis. Jeigu žvelgčiau į istoriją color-blind casting požiūriu, ši istorija būtų visiškai beprasmė, ar ne? Taigi esame skolingi tiems įvykiams, tiems žmonėms, su kuriais dėl jų odos spalvos buvo elgiamasi taip, o ne kitaip. Negalime to ignoruoti, apsimesti, kad nieko neatsitiko. Tai galioja ir kitiems pernelyg laisviems sušiuolaikinimams populiariuose serialuose. Manau, juos galima prilyginti melagingoms naujienoms – tai savotiškos melagingos senienos. Juk tai istorijos klastojimas.
Visiškai su Tavimi sutinku. Pavyzdžiui, man tas serialas primena Silva rerum III aprašomus Pranciškos Uršulės Radvilienės teatrą ir karnavalus. Juose dalyvauja tarnai, valstiečiai ir t. t. Jie kelioms valandoms scenoje persirengdavo magnatų, Antikos nimfų, dievų ir deivių drabužiais, tapdami to pasakojimo aktoriais. Šiaip ar taip, tai buvo labai patronizuojanti pramoga, o paskui visi grįždavo į realybę. Toks požiūris, suteikiant balsą, klastoja istoriją ir sukuria anuomet istoriškai neįmanomas situacijas. Man dėl to labai liūdna. Kaip kalbėjome, prarandame tai, kas buvo iš tiesų. Tas pats filme Marija, Škotijos karalienė: Elžbietos I dvaro, Anglijos dvaro pasiuntinys Škotijoje – juodaodis. Neįmanomas dalykas, nes tais laikais škotai šitai būtų palaikę įžeidimu ir jį atvykstantį būtų mirtinai užmėtę akmenimis. Būtent apie tai reikia kalbėti, į tokius žiaurumus reikia kreipti dėmesį, o ne į tokį patronizuojantį karnavalą.
Sutinku su Tavimi. Bijau, kad tai gali tapti alternatyviomis istorinėmis žiniomis. Melagingomis, suklastotomis žiniomis, pernelyg supaprastinta informacija, neleidžiančia mums reflektuoti istorijos. Drauge tai neleidžia suvokti, kaip kuriama tai, kas dabar vyksta, kaip kuriama dabartis. Labai pavojinga menkavertė popkultūrinė produkcija.
Nepaprastai džiaugiuosi, kad prakalbai apie refleksiją. Kaip tik norėjau paklausti apie Tavo romano veikėją Jentą, Jokūbo Franko močiutę, pakibusią tarp mirusiųjų ir gyvųjų pasaulių. Taigi, ji gali reflektuoti viską, kas yra, kas buvo ir kas dar įvyks. Labai noriu, kad trumpai papasakotum apie Jentą. Nepaprastas personažas. Kaip ją sumanei? Juk ji greičiausiai nėra istorinė asmenybė? Tikriausiai šaltiniuose neradai, kad Jokūbo Franko močiutė ilgus metus būtų buvusi komos būsenos?
Ne, neradau. Užtat dokumentuose radau, kad visa Korolivkos – vietovės, kurioje gimė Jokūbas Frankas, – žydų bendruomenė visą nacistinę okupaciją pragyveno urve, kurį Jokūbas Frankas tikriausiai žinojo. Mane nustebino ši neįtikėtina istorija, ją taip pat aprašiau Jokūbo knygose. Jenta nėra veikėja, minima nuo pat knygos pradžios. Ji atsirado jau rašant romaną, tuomet, kai mano pasakojimas buvo atsidūręs akligatvyje, kai negalėjau susidoroti su dideliu faktų ir personažų kiekiu ir dramatiškai, desperatiškai pasakojimui trūko požiūrio iš viršaus, kuris sujungtų tą ant mano stalo gulinčią gausybę, tą silva rerum. Man reikėjo tokio pasakotojo, kuris būtų panoptinis, kaip tai vadinu. Tokio pasakotojo, kuris žiūri iš viršaus, viską mato ir kuris padės man pakelti to pasakojimo svorį. Ir, pati nežinau kaip, Jenta ėmėsi tos istorijos. Kažkas atsitiko ir ją jau turėjau. Staiga pradėjau girdėti tą jos požiūrį ir būdą, kuriuo ji pasakoja knygą. Taigi ji man buvo pasakotojas ketvirtuoju asmeniu, nešantis tolyn didžiulį pasakojimą, ir viso to techninė pagalba. Man jinai taip pat – ir šio viso mano rašymo nuotykio metafizinis personažas, nes be jos nebūčiau susidorojusi. Ji man padėjo viską užbaigti. Drauge ji man leido suprasti, kad ir autorius yra pasakojimo, kurį pasakoja, dalis. Tai suvokus net oda truputį pašiurpsta.
Kaip tik apie tai norėjau paklausti. Magiškos akimirkos, kai staiga oda pašiurpsta nuo to, kas staiga gimsta Tavo galvoje ir apie ką prieš akimirką dar nė nenutuokei, – bet personažas ar koks nors literatūrinis momentas staiga viską suklijuoja ir suteikia reikšmę. Todėl norėčiau truputį pasikalbėti apie magiją literatūroje, kūryboje, rašymo procese.
Mėginu į tai pažvelgti iš psichologijos perspektyvos ir pasitelkti psichologijos aparatą, kadangi pagal išsilavinimą esu psichologė. Esu tikra, kad tai, ką vadiname magija, gali būti didžiulės emocinės ir pažintinės įtampos, kuri apima mus, rašančius, efektas, rezultatas. Iš esmės rašymas yra psichologinis procesas, turintis savo dėsnius, savo energiją, savo svorį. Manau, tokia magija galima laikyti pasakotojo atradimą. Nežinau, kaip dirbi Tu, bet aš, kai jau būnu pasirengusi rašyti, kai jau turiu pakankamai informacijos, laukiu balso: kas pasakos? kaip kalbėsiu? kaip bus rašoma? Ir dažnai tas laukimas atima labai daug laiko. Nedrįstu parašyti pirmos raidės, kol galvoje neišgirstu to balso. Tai viena. O kitas dalykas, kuris atrodo visiškai magiškas (man įdomu, ar ir Tu tą patį jauti): kai rašome, dažnai atrodo, jog pasaulis nori, kad tai būtų parašyta. Ir jaučiu, kad tai tam tikrose situacijose padeda. Dažnai keistai sutampa aplinkybės: atsitiktinai kažką sutinku ir gaunu būtent tos informacijos, kuri man rūpėjo. Ir dar keistesnio atsitiktinumo dėka pasiekiu tai, ko man reikėjo. Dėl to viskas ima jungtis į visumą. Ar tau būna kas nors panašaus?
Taip, tikrai taip. Aš irgi vaikštau turėdama sumanymą, sukauptą informaciją, kuri teka, juda mano galvoje kaip kokia lava ar magma, daro nenupasakojamus judesius, ir paskui staiga ateina akimirka, kai viskas kažkaip spragteli, susiklijuoja ir įgauna formą.
Apstulbina.
Taip, apstulbina. Tuomet iš tos būsenos išeinu ir – jau žinau. Iš kur žinau – neaišku. Bet iš tokių tektoninių judesių, visiškai sutinku, atsiranda magiškos akimirkos, kai, kaip sakei, pasaulis nori, kad būtų tai užrašyta. Pavyzdžiui, rašydama Silva rerum IV dirbau su kai kurių istorinių asmenybių biografijomis ir staiga ėmiau įtarti, kad kažkas siejo profesorių ir studentą, du jėzuitus. Paskui netikėtai radau to profesoriaus prisiminimus, dienoraštį, kurį rašė praėjus 40 metų nuo susitikimo su tuo lietuviu studentu, būdamas jau labai senas. Ir iš tų prisiminimų paaiškėjo, kad juos siejo stiprus jausmas. Nežinau, ar platoniškas, ar ne, bet žmogus, sulaukęs 76–80 metų, prisimena prieš 40 metų sutiktą studentą ir dar kokią retoriką vartoja jam apibūdinti. Labai literatūriškai iškalbingai aprašo. Netikėtai labai daug kas iškart paaiškėja.
Noriu užduoti paskutinį klausimą. Baigiame tokia magijos, iracionalių įvykių rašymo procese gaida. Kaip manai: ar įmanoma nuodugni literatūros veikalo vivisekcija? Ar gali tai padaryti literatūrologai, kurie viską mėgina išpreparuoti, išnarplioti visas kūrinio gijas, sudėlioti visus taškus? Ar dėl to kūrinys nepraranda magijos, paslapties, kuri yra neatsiejama meno dalis?
Nesu literatūrologė ir neišmanau metodų, kuriuos naudoja kritikai ir literatūrologai. Mano galva, romanas yra daugiau nei vien jį sudarančių elementų suma. Romaną laikau psichologiniu procesu, kuris veikia, kai prasideda šis procesas, ir veikia, kai jau būna parašytas, kai jį paima skaitytoja ar skaitytojas. Tai kalboje slypinti savotiška energija, taigi – psichologinis procesas. Nežinau, ar įmanoma jį suskaidyti į paprastus elementus. Žinau, kad yra intelektualių, sumanių skaitytojų, sugebančių romano tekste rasti kur kas daugiau už skaitytojus, kurie perskaito, perverčia romaną tik pramogai. Labai dažnai rašau savo knygas būtent tiems įdėmiems skaitytojams, nuo kurių nepasislėps jokia smulkmenėlė, galinti sukelti pasekmių, galinti būti nuoroda (dabar būna nuorodų kompiuterio tekste), vedanti kažkur kitur, dar kažkur kitur ir dar kažkur kitur. Šitaip rašiau Jokūbo knygas ir žinau, kad skaitytojai jas skaitė ir tokiu nuorodų būdu, t. y. aptikę kokią nors situaciją ar asmenybę naršė Vikipedijoje, internete, tarsi knyga prašytų eiti toliau, sekti visus su ja susijusius kontekstus. Taip pat manau, kad šia prasme knyga yra kai kas gyva, kam neįmanoma atlikti vivisekcijos. Kad atliktum vivisekciją, reikėtų ją numarinti, nes neįmanoma to padaryti gyvai. O jei numarinsi knygą, kad išskaidytum į elementus, tada ji turbūt nebeveiks.
Aukso žodžiai. Labai ačiū, Olga, už nuostabų pokalbį. Visi lauksime Jokūbo knygų lietuviškai. Aš jau pavydžiu skaitytojams, kurie romaną skaitys pirmą kartą. Ačiū.
