Birželio 16 d. 18 val. MO muziejaus terasoje įvyks atviras knygos pristatymas. Knygoje autorė meta iššūkį nusistovėjusiems įsitikinimams apie vyrų ir moterų elgesį. Ji kviečia skaitytojus bei skaitytojas į savo ir kitų tyrėjų laboratorijas visame pasaulyje, kur, remdamasi mokslinėmis įžvalgomis, eksperimentais ir kasdiene aplinka, kvestionuoja įsigalėjusius mitus: kas – vyrai ar moterys – linkę rizikuoti daugiau? O kas meluoja labiau? Kieno produktyvumą darbe labiau veikia aplinkos temperatūra ir triukšmas?
Kviečiame skaityti pokalbį su autore.
- Pirmiausia sveikinu parašius knygą ir prisipažįstu, kad šio rašytinio interviu metu būsiu neobjektyvi – tiesiog knyga man per daug patiko! Man regis, ji tikrai puiki! Įdomi, aktuali, žaisminga, įtraukianti – buvo vienas malonumas skaityti ir sužinoti daugybę naujų dalykų apie tai, ką mokslas sako apie vyrų ir moterų elgesio skirtumus. Sakyk, ar labai suklysiu pasakiusi, kad vienas pagrindinių tavo knygos moto: „Privalome pagrįsti savo žinias mokslu“? Provokuoju, bet kodėl, užuot eskalavę „faktus“ apie lyčių elgseną ar dauginę liaudies „išmintį“, pavyzdžiui, apie didesnį polinkį į matematiką turinčius berniukus, mes iš tiesų turėtume pamėginti juos patikrinti moksliškai? Kokį poveikį elgsenos stereotipizavimas turi mūsų gyvenimams?
- Labai labai ačiū už tokius gražius žodžius, labai malonu, kad knyga patiko. Kol kas dar neturiu daug grįžtamojo ryšio, mat nedaug kas ją jau iki galo perskaitė, bet labai tos reakcijos laukiu.
Taip, vienas pagrindinių knygos moto tikrai yra „Privalome pagrįsti savo žinias mokslu“. Tiesiog tos liaudies „išminties“ ir įsišaknijusių stereotipų yra tiek daug, kad net, sakyčiau, per daug, juo labiau, kad jiems dažnu atveju nėra jokio rimto pagrindo. Jie pagrįsti ne žiniomis ir mokslu, o, paprastai tariant, pletkais.
Kad būtų kitaip, kad žinotume, kaip iš tikrųjų moterys ir vyrai elgiasi, mums reikia moksliškai tai išsiaiškinti. Vienas variantas būtų klausti jų pačių – daryti apklausas. Bet jas atliekant atsakymai nebūtinai būna tikrai teisingi, nes egzistuoja vadinamasis patikimo nuokrypis. Žmonės atsako į klausimus taip, kad labiau patiktų kitiems, atrodytų geresni, ir todėl renkasi socialiai priimtinesnius atsakymų variantus. Pavyzdžiui, būtų galima vyrų ir moterų tiesiog paklausti: jei gautum X sumą pinigų, kiek iš jų atiduotum labdarai? Dauguma žmonių, be jokios abejonės, sakytų, kad kažkiek atiduotų, bet tik dėl to, kad jie nori patikti ir kitų akyse atrodyti geri ir mieli.
O štai kai darome eksperimentus su žmonėmis, kuriuose atsakymai turi realią piniginę vertę, matome, kad atsakymai labai keičiasi. Kai sakome: štai duodame tau realius X eurų, kiek iš jų paaukosi labdarai? – tada žmogus jau ne žodžiais, o realiais pasirinkimais parodo, kokio kiekio pinigų yra pasiryžęs atsisakyti. Todėl moksliniai eksperimentai ir yra dar geresnis būdas suprasti, kaip žmonės elgiasi, negu apklausos, jau nekalbant apie tiesiog nekritišką vadovavimąsi liaudies išmintimi.
Ir labai svarbus dar vienas dalykas – tokio tipo nuostatos tikrai turi įtaką mūsų gyvenimui. Tai nėra tik „nekalti“ įsitikinimai.
Ir labai svarbus dar vienas dalykas – tokio tipo nuostatos tikrai turi įtaką mūsų gyvenimui. Tai nėra tik „nekalti“ įsitikinimai. Jei ir toliau manysime, kad berniukams geriau sekasi matematika arba kad moterims geriau neužimti vadovaujančių pareigų, tai, patikėkit manim, nieko gero iš to nebus. Dauguma tokių prielaidų sustabdys mus nuo svarbių pasirinkimų. Jei mergaitės manys, kad štai berniukams sekasi matematika, o joms nesiseka, tai jos ir nesirinks studijuoti matematikos ar mokytis programavimo. Apie tai, kaip tai tiksliai veikia, rašau knygos skyriuje, skirtame stereotipams. Pavyzdžiui, kai moterims rodomi stereotipizuoti vaizdo įrašai apie tai, kad moterims tinka ir patinka kepti keksus, – tikėsite ar ne, tai turi įtakos tolimesniam jų elgesiui ir pasirinkimams. Būtent todėl daugumoje šalių jau uždrausta rodyti tokias stereotipizuojančias reklamas, kuriose, pavyzdžiui, vyras sėdi ant sofos, o moteris aplink tvarko namus ir panašiai. Sakyčiau, kad stereotipai yra pavojingi, nes jie veikia mūsų pasirinkimus.
Kita vertus, būtina suvokti, kad lyčių skirtumų tikrai nereikia matyti kaip mūšio lauko ar nesutaikomų priešpriešų. Pavyzdžiui, tyrimai rodo, kad vyrai labiau nei moterys linkę meluoti savanaudiškai. Bet jei pašaliname riziką būti pagautam, pamatom, kad vyrai ir moterys meluoja visai panašiai. O jei duodame žmonėms galimybę sakyti baltą melą, tai pamatom, kad tada jau moterys meluoja daugiau. Vyrai linkę daugiau rizikuoti negu moterys, bet jei dar konkrečiau, tai baltieji vyrai yra linkę rizikuoti daugiau nei kitų rasių vyrai. Vyrai labiau nei moterys tiki sąmokslo teorijomis. Taigi skirtumų tikrai yra.
Bet, pavyzdžiui, tiek vyrai, tiek moterys savimi pasitiki labiau nei turėtų, tiek vieni, tiek kiti pervertina savo kognityvinius sugebėjimus, mes nepriklausomai nuo lyties manome, kad esame geresni negu iš tiesų. Taigi yra tikrai nemažai panašumų.
Tiesiog abi lytys turi skirtingas matymo perspektyvas ir tai išties yra svarbu ir gerai – turėtume tuo naudotis ir apie tai kalbėtis.
Tad nėra taip, kad „vyrai iš Marso, o moterys iš Veneros“. Tiesiog abi lytys turi skirtingas matymo perspektyvas ir tai išties yra svarbu ir gerai – turėtume tuo naudotis ir apie tai kalbėtis. Kodėl tu manai, kad šitoje vietoje rizikuoti verta? Kodėl pateisini baltą melą? Tai vos keli iš daugybės dalykų, apie kuriuos verta kalbėtis darbovietėse, šeimose, su savo vaikais ir taip plėsti savo matymo ir mąstymo perspektyvą.
- Na, ne taip retai pasitaikantis sakinys apie vyrus iš Marso ir moteris iš Veneros – dar viena klišė ir stereotipas. Bet kaip manai: ar įmanoma ką nors pakeisti, kad tokiais teiginiais nesišvaistytume taip lengvai? Ar vaduotis iš stereotipų galime ir pavieniui, ar visgi būtini sisteminiai pokyčiai įvairiose gyvenimo srityse?
- Pavieniui galime vaduotis domėdamiesi, skaitydami literatūrą ir informaciją, kuri yra paremta mokslu. Prie to, tikiuosi, prisidės ir mano knyga.
Domėtis pirmiausia reiškia kruopščiai atsirinkti šaltinius. Yra žinoma, jog žiniasklaidoje pateikiama informacija, kuri pristatoma kaip mokslinė – iš serijos „britų mokslininkai nustatė“, – dažnai yra stipriai nekompetentingai interpretuota ir „permalta“ per savotišką žiniasklaidos mėsmalę, kad būtų skaitomesnė ir suprantamesnė. Taip pateiktoje informacijoje neretai elementari koreliacija tiesiog painiojama su priežastingumu. O dažnu atveju tai būna visiška netiesa. Todėl informaciją būtina atidžiai rinktis ir labai kritiškai vertinti.
O kalbant apie sisteminius pokyčius – taip, jie irgi reikalingi. Kad ir švietimo sistemoje. Pasakysiu nepopuliariai, bet tikrai nesuprantu, kodėl kai kurios disciplinos mokykloje yra privalomos kone iki mokyklos baigimo. Ar nebūtų galima tų disciplinų, kurios jaunam žmogui atrodo neįdomios, sutraukti į mažesnės trukmės programas ir vietoj jų skirti dėmesį socialiniams mokslams bei tokioms disciplinoms, kurios leidžia geriau pažinti bei suprasti save ir visuomenę, kurioje gyvename? Tarkime, psichologija, ekonomika, antropologija ar sociologija galėtų būti puikios alternatyvos, o vaikai būtų mokomi mokslu grįstų faktų apie žmogaus elgesį ir taip pat apie tuos pačius lyčių skirtumus ir panašumus.
- Agne, savo knygoje aprašai tikrai daug svarbių mokslinių tyrimų – kai kuriuos atliko kiti mokslininkai, o kai kuriuos tu pati kartu su savo kolegomis. Ar gali atskleisti, kaip vyko, kiek laiko užtruko pats kūrybinis procesas?
- Viskas truko tikrai labai ilgai. Mokslas tikrai nėra greitas reikalas. Realiai viskas prasideda nuo prielaidų formulavimo, nuo stebėjimo ir pastebėjimo dalykų, kurie gali būti įdomūs, tuomet kyla daugybė klausimų, pradedame kalbėtis, aiškintis, kas jau ta tema tyrinėta ir rašyta. Išsiaiškinę, kas jau buvo tyrinėta, pradedame galvoti, kaip galėtų ir turėtų atrodyti mūsų tyrimai. Tada organizuojami pirmieji pilotiniai tyrimai, kuriuose žiūrim, ar techniškai viskas veikia teisingai. Tada darom eksperimentą, laukiam rezultatų, kuriuos analitiškai išnagrinėjame. Tada jau pradedam rašyti straipsnį, parašom pirmą juodraštį, o tyrimo rezultatus po truputį imame pristatinėti kitiems mokslininkams, gauname grįžtamojo ryšio, juo remdamiesi taisome straipsnį, kurį galiausiai įteikiam moksliniam žurnalui ir laukiam pastabų bei komentarų. Tada, atsižvelgę į gautas pastabas, keičiame tekstą. Nors realiai pirmi atsakymai apskritai būna „atmesta“. Tada ieškai, kaip dar straipsnį patobulinti, kur jį dar pateikti. Taigi tikrai ilgas laikas prabėga.
Pavyzdžiui, tas jau spėjęs pagarsėti temperatūros eksperimentas. Jį pradėjau planuoti Los Andžele, o atlikau jau Berlyne. Mes pradėjom apie jį kalbėti 2016 m. rudenį, o publikavome 2019 gegužę – taigi beveik treji metai, ir, sakyčiau, tai buvo gana greitas procesas, palyginti su tuo, kaip viskas paprastai vyksta.
Įdomiausias kūrybinis procesas aktyviausias pradžioje, kai galvoji idėją, dėlioji eksperimento dizainą – ir tai gali užtrukti, pavyzdžiui, pusmetį. Ir šis etapas pats smagiausias – daug kuri, galvoji, eini į laboratoriją ir kai pamatai pirmus rezultatus ir duomenis, jausmas būna fantastiškas. O po to jau pasidaro labai techniška ir nelengva, bet verta stengtis dėl rezultato.
- Sakyk, o kas tave pačią tyrimų metu nuoširdžiai nustebino? Kuriame tyrime tikrai pajutai: „Va šito tai jau nesitikėjau“?
- Mane labiausiai iš tikrųjų nustebino būtent temperatūros eksperimentas, kuris tikrai labai plačiai nuskambėjo. Mes tikėjomės, kad šiltesnėje temperatūroje moterys funkcionuos geriau, nes žinome, kad moterims patinka aukštesnė patalpų temperatūra, o vyrams – žemesnė. Bet efektai, kuriuos mes užfiksavome, ir jų stiprumas mus nustebino. Nesitikėjome, kad moterys gali dirbti taip smarkiai mažiau produktyviai, kai šalta.
O antras dalykas, kuris mus po to tyrimo nustebino, buvo žiniasklaidos dėmesys. Buvo kažkas neįtikėtino ir turbūt pati niekada iki galo taip ir nesuprasiu, kas ten įvyko. Tą savaitę po tyrimo pasirodymo mes visą laiką tiesiog dalijome interviu pasaulio žiniasklaidai ir adrenalino kiekis buvo tikrai didžiulis.
Stebina mane ir dar kitas mano tyrimas – tai dar tik preliminarūs naujo tyrimo rezultatai, bet jie jau atrodo labai įdomiai. Mes tikrinome, kaip triukšmas ir pašaliniai garsai biuruose veikia žmonių produktyvumą. Numanėme, kad moterims tai turės didesnį poveikį, nes moterys bendrai labiau linkusios reaguoti į mažas detales tų pačių eksperimentų metu. Be to, su kiek žmonių kalbėjome ir klausinėjome, neteko išgirsti dėl to besiskundžiančių vyrų. Bet pirmasis preliminarus eksperimentas rodo, kad vyrus tai veikia kur kas labiau nei moteris! Panašu, kad vyrai tyli apie tai, kaip jiems reikia tylos. Tai buvo tikrai labai netikėta ir priešinga tam, ko tikėjomės pradėdami tyrimą.
- Negaliu nepaklausti ir apie knygos stilių – jis toks įtraukiantis, knyga, regis, parašyta lengva ranka ir todėl ją skaityti – didelis malonumas. Ir pati knygos pabaigoje mini, kad tekstas peržengia griežto akademinio rašymo ribas. Taip tarsi stoji į gretas tų akademikų, kurie puikiai geba rašyti plačiajai auditorijai skirtas knygas. O kiek tau pačiai knygos stilius ir lengvumas buvo svarbus rašant? Gal dar prieš pradėdama rašyti įsivaizdavai, kokią knygą norėtum parašyti?
- Taip, aš tikrai norėjau parašyti knygą, kuri būtų suprantama ir prieinama visiems, kam įdomus mokslas ir faktai apie lyčių elgesio skirtumus ir panašumus ar elgsenos ekonomiką. Norėjau, kad knygą galėtų skaityti abi mano močiutės ar mano penkiolikmetė sesuo. Ir dabar galiu sakyti, kad man pavyko – viena močiutė jau skaito knygą, o sesė irgi džiaugiasi knyga, kurioje, sako, net atpažįsta mano kalbos manierą.
Knyga išėjo tokia, kokia esu aš pati – šviesi, su juokeliais, humoru. Nes aš pati nesu nei labai griežta, nei labai formali, man tiesiog atrodo, kad gyvenimas turi būti smagus, tad ir knygos tokios norėjau – ne vadovėlio, o smagios ir įtraukiančios, kad žmonės maloniai leisdami laiką dar ir sužinotų mokslinių faktų.
Kitas dalykas, kad kaip mokslininkė aš visada turiu rašyti sausai, metodologiškai, detaliai ir dalykiškai – visiems straipsniams keliami tokie reikalavimai ir standartai. Bet knyga juk kas kita! Kadangi pati mėgstu skaityti mokslo populiarinimo knygas, tai mano vienas mėgstamiausių žanrų, tai ir lygiavausi į tuos pavyzdžius, kurie man pačiai patinka. Lygiavausi į kai kuriuos savo tyrimų bendraautorius, kurie yra parašę tokių knygų, į kolegas, bandžiau rašyti tokiu stiliumi, koks man pačiai patinka.
Reikia pripažinti – pirmas bandymas ir pirmi skyriai tikrai nebuvo tokie minkšti ir įtraukiantys kaip norėjau. Ir tada jau į pagalbą atėjo „Baltų lankų“ leidybos projektų vadovė Asta Baranauskaitė, kuri mane lydėjo ir visą laiką palaikė kūrybiniam kelyje, kuriame niekada nebuvau ir nesijaučiau viena. Žinojau, ko aš noriu – kad būtų lengvai skaitoma, smagi knyga, – o Asta padėjo man tai pasiekti.
Taip pat dar atskirai noriu paminėti ir Jennifer Rontganger, kuri redagavo anglišką knygos versiją – nieko daug nekeisdama, ji pakeitė tikrai daug ir knyga tapo dar lengviau skaitoma. Rašant šią knygą, ji sužinojo, kad sunkiai serga paskutinės stadijos vėžiu. Ir kai sužinojo diagnozę, žinoma, sustabdė visus darbus. Bet ji išsikapstė, padarė kažką neįmanomo. Per tą laiką, kol ji labai sunkiai sirgo, jos brolis perėmė redagavimą, o kai ji pasijuto geriau, grįžo prie darbo, perskaitė ir suredagavo knygą pati. Noriu Jennifer be galo padėkoti už tai, ką padarė, ir pasakyti, kad labai tai vertinu.
- Pabaigoje norisi klausti: o kokias dar knygas perskaityti, laidas pažiūrėti ar tinklalaidžių pasiklausyti, o gal ir mokslininkus soc. tinkluose sekti rekomenduotum tiems, kuriems ši tema atrodo įdomi ir aktuali?
- Paradoksalu, bet tikri mokslininkai neturi labai daug laiko sėdėti socialiniuose tinkluose, nes jie turi daug rimtų darbų. Bet jei jau rekomenduočiau, tai tikrai siūlyčiau atkreipti dėmesį į mokslininko Johno Listo „Twitterio“ paskyrą. Tai Čikagos universiteto profesorius, elgsenos ekonomistas ir tikrai gerų knygų autorius.
Dar siūlau atkreipti dėmesį į Daną Ariely – profesorių iš Amerikos, taip pat aktyvų socialiniuose tinkluose.
Kalbant apie knygas, rekomenduoju Danielio Kahnemano „Mąstymas, greitas ir lėtas“ bei kitą jo knygą „Noise“, taip pat Dano Ariely „Nuspėjamai iracionalus“, Uri Gneezy „The Why Axis“ ar „Mixed Signals“. Ir, žinoma, Caroline Criado Perez „Nematomos moterys“.
O šiaip patariu visiems susidomėjusiems klausytis Stepheno J. Dubnerio tinklalaidės „Freakonomics“. Ten tiek puikių ir įdomių įžvalgų ne tik apie elgsenos ekonomiką, ne tik apie lyčių skirtumus, bet ir apie pačius įvairiausius bent šiek tiek su ekonomika susijusius klausimus.
Kalbant apie filmus, visai rekomenduočiau prisiminti puikų Rono Howardo 2001 m. filmą „Nuostabus protas“ su Russellu Crowe. Filme tikrai daug informacijos apie lošimų teoriją, ten nėra viskas labai tikslu, yra ir klaidų, bet filmas tikrai padeda suprasti, koks tas mokslininkų gyvenimas, ir galbūt – jei yra nemačiusių – sukels daug emocijų. Bent man jis jų visada sukelia.
