– Koks tas skaitymas esant karantine? Bent jau pirmojo karantino metu pernai socialiniuose tinkluose žmonės daug diskutavo apie tai, kad sunku susikaupti skaitymui. O kaip pačiam šis laikas?
– Aš turėjau tą vadinamąjį rašytojo bloką, kai sunku rašyti, nes atrodo, kad tie dalykai nauji, netikėti, neprognozuotai vyksta ir sunku juos apmąstyti, apibendrinti ir pasakyti. Taip pat buvo ir su skaitymu.
Padėjo grįžimas prie senesnių knygų, kurias jau buvau skaitęs. Jas atsiversdavau, rasdavau senus motyvus ir tada būdavo lengviau paimti naują knygą į rankas. Tam tikra prasme reikėjo visko mokytis iš naujo, prisiderinant prie aplinkybių, galų gale prie to, kad turi galimybę būti namuose ir skaityti – tai nemaža prabanga, kuri verčia pasvarstyti, ką skaityti, kaip skaityti ir kokias knygas rinktis.
– Ar yra kokia nors vadinamoji karantininė knyga, kūrinys, kuris buvo perskaitytas karantino metu ir labai įsiminė?
– Keisčiausias pasirinkimas, kuris savanoriškai nutiko, tai – Hermano Melville'o „Mobis Dikas“. Kažkada paauglystėje bandžiau ją skaityti, bet nepatiko. Dabar kažkas šovė į galvą – tinklalaidė paklausyta ar kitos istorijos – pamaniau, kad visai smagu būtų pasiimti iš naujo į rankas ir perskaityti. Perskaičiau ir paliko labai gerą įspūdį. Vienas tas H.Melville'o kalbos turtingumas, istorijos didingumas ir kai matai, kaip ji paveikusi XX amžiaus literatūrą, kiek rašytojų įtaką padariusi – kai supranti tą didingumą, kontekstus, tai kažkaip kitaip ši knyga persiskaito. Ir šis karantino skaitinys yra apibrėžiantis mano laiką ir, viena vertus, yra sugrįžimas prie klasikos, prie esmių, kita vertus – bandymas per tai įsijausti ir naujai interpretuoti dalykus, kurie mus dabar ištikę.
– Kaip skaitymas atkeliavo į tavo namus? Kokias knygas vaikystėje teko skaityti?
– Išvengiant galimybių pasigirti, aš labai greitai pradėjau skaityti. Tėvai mane nuo trejų metų sodindavosi ant kelių ir mes kartu skaitydavome knygas. Ir jei manęs atmintis neapgauna, ketverių ar penkerių metų aš jau savarankiškai skaitydavau įvairias vaikiškas knygas. Po to palengva, gal pirmoje klasėje, perėjau prie tos nuotykinės paaugliškos literatūros.
Didžiausia įtaka buvo tėvų. Jei tėvai nebūtų nusprendę manęs auklėti pagal kažkokią metodiką, kokią mama buvo susiradusi, ir savo pavyzdžiu rodyti, kad skaitymas yra tokia natūrali žmogiška veikla, kuri suteikia kažkokių galimybių vaizduotei plėtotis, žmogiškam patirčių aparatui plėtotis, tai turbūt nebūčiau taip greitai pradėjęs skaityti.
– Esame tos pačios kartos žmonės. Ar vaikystėje teko skaityti komiksus? Pavyzdžiui, „Donaldas ir kiti“ tuomet buvo labai populiarus.
– Taip, skaičiau – „Donaldą ir kiti“, „Flintą“ ir panašius komiksus. Bet kažkaip komiksus aš traktuodavau ne kaip skaitymą, o kaip tokią kinematografinę patirtį. Mano supratimą geriausiai pakeitė Miglė Anušauskaitė, kuri, bent jau Lietuvos viešojoje erdvėje, su savo komiksais juos išteisino, pavertė tokiu dalyku, kuris yra tikrai pelnytai savo vietą turintis literatūros teksto ir vaizdo jungties žanras.
– Miglės Anušauskaitės komiksai ir man taip pat yra įstrigę. Būtent po jos knygos „10 litų“ perskaičiau ir ieškojau daugiau kitų grafinių romanų.
– Man turbūt „Dr. Kvadratas“ apie Algirdą Julių Greimą yra labiausiai įsiminęs ir taip, kaip ta filosofinė tematika paversta komiksu. Įspūdingas reginys, kai supranti, kiek žmogus turi įdėti vaizduotės, patirties ir darbo, kad du tokius skirtingus žanrus sujungtum ir paverstum plačiai publikai prieinamu produktu.
TAIP PAT SKAITYKITE: Miglė Anušauskaitė: „Knygynuose kavinių ir kvepiančių žvakių vietą galėtų užimti knygos“
– Esi ne kartą sakęs, kad tau į rankas anksti pateko filosofinė literatūra. Kaip tai nutiko?
– Aš visą laiką kartoju, kad pradėjau skaityti filosofines knygas nuo Georgo Wilhelmo Friedricho Hegelio „Istorijos filosofijos“ – bet tam yra priežastis. Būdamas toks jaunas paauglys gana daug domėjausi istorija ir man tiek istorinė publicistika, tiek istoriniai romanai, literatūra būdavo toks specifinis žanras, kuriam aš skirdavau daug laiko. Tie istoriniai klausimai galiausiai atveda prie bendresnių pasvarstymų, kuo skiriasi kultūros, civilizacijos, kaip vystosi tam tikros bendruomenės istorijos perspektyvoje. Tai neišvengiamai mane atvedė prie tų filosofinių klausimų.
G.W.F.Hegelio „Istorijos filosofija“ į mano rankas pateko Panevėžio „Smėlynės“ bibliotekos lentynų apsupty. Kažkaip užsikabinau už to – filosofiniai klausimai vienas po kito pradėjo ristis, autoriai vienas kitą papildė, susijungė į vieną bendrą audinį.
Tad filosofija atėjo per istoriją. Man tai buvo didelis žingsnis į priekį. Aš ir į literatūrą pradėjau žiūrėti kitaip – iš filosofinio taško.
– Ar tuomet buvo kas nors šalia, kas galėjo patarti, kokią literatūrą vertėtų perskaityti?
– Daugiausia tardavausi su mokyklos laikų bičiuliu. Jis buvo didelis fantastikos fanas, ir aš vienu metu daug skaičiau „Eridano“ leidyklos knygų – jos būdavo sunumeruotos ir bandydavau skaityti nuo pirmos iki du šimtai kažkelintos. Panašiai buvo su Arthuro Conano Doyle'io „Rinktiniais raštais“, jie irgi būdavo sunumeruoti ir mes skaitydavome juos vos ne lenktyniaudami, bandydami vienas kitą perskaityti.
Tad atsirinkimas buvo per kažkokį santykį su žmonėmis, su kuriais gali turėti intelektualių diskusijų nepriklausomai nuo amžiaus.
Tad mes su draugu lenktyniaudavome. Vėliau gal skoniai kiek išsiskyrė, bet tos literatūrinės įtakos ir vienas kitam patarimai, ką perskaityti, iki 12 klasės labai nemažai formavo mus. Tad aš jam dėkingas už, tarkime, Stanislawo Lemo perskaitymą, o jis man dėkingas, nežinau, gal už kokį Friedricho Nietzsches perskaitymą – jei už tai gali būti dėkingas žmogus (juokiasi).
– Žvelgiant iš dabartinės perspektyvos – kokios knygos tave formavo? Kokias knygas gali rekomenduoti perskaityti kitiems?
– Labai sudėtinga, nes tas formavimasis vyko, taip sakant, įvairiais metų laikais.
Mano vaikystėje ir vaizduotei, apskritai, didelę įtaką padarė Alano Alexandero Milne'o „Mikės Pūkuotuko pasaulis“. Astridos Lindgren „Mažylis ir Karlsonas, kuris gyvena ant stogo“, „Emilis iš Lionebergos“. Paauglystėje, turbūt, Ernestas Hemingway'us, Erichas Maria Remarque'as, J.D.Salingeris. Vėliau, paskutinėse mokyklos klasėse, intelektinės brandos laike, buvo Milanas Kundera, iš lietuvių autorių – Sigitas Parulskis, Saulius Tomas Kondrotas, Jurga Ivanauskaitė.
Tų knygų, kad aš galėčiau vardinti, sakyti, kad kažką būtinai reikia skaityti, tikrai nėra. Bet yra tam tikri gyvenimo etapai, kuriuose iš tų knygų galima pasisemti įvairių dalykų, įvairių kontekstų, kurie savaime atveda prie tokio jausmo, kad literatūroje kažką išmanai ar gali bent jau skirti autorius, pasakyti kažką apie savo skonį.
– Ar yra tokių knygų, kurių negali skaityti?
– Tiesą sakant, filosofijos studijos mane taip sugadino, kad man buvo labai sunku sugrįžti prie literatūros – skaityti romaną, poetinę knygą. Su poezija turėjau daug problemų – man reikia prisiversti skaityti, tai kitokia kalba, kuri turi daug fonetinių niuansų, simbolistikos, semantikos. Tai nėra taip analitiškai, nuosekliai dėstomos mintys kaip filosofijoje. Tad man buvo sunkiausia po tos „techninės“ akademinės literatūros sugrįžti ir skaityti literatūrą, kuri labiau apeliuoja į tavo vaizduotę, kalbos gyvybingumą, nes po kurio laiko pats rambėji nuo akademinės kalbos.
Tad sunkiausia buvo sugrįžimas prie literatūros – kaip lengvai ją mečiau, taip sunkiai prie jos grįžau.
– Kai šiame pokalbių cikle paklausiu pašnekovų, kokių knygų jie negali skaityti, labai dažnai jie mini, kad būtent motyvacinių knygų. Koks jūsų žvilgsnis į tokias knygas?
– Jei žmonės sako, kad griežtai ko nors nedaro, tai gali būti, kad slapčia tai daro – man tai sako patirtis (šypsosi). Aš ir pats, jei nebūtum pasufleravęs, būčiau sakęs, kad neskaitau motyvacinių knygų.
Griežtai sakyti, kad neskaitau motyvacinės literatūros ir esu skeptiškai nusiteikęs – ne, aš labiau skeptiškai nusiteikęs dėl to, kad jos yra labai daug ir jos kokybė yra abejotina.
Bet priklauso, ką mes vadinsime motyvacinėmis knygomis. Motyvacinė literatūra yra redukuota, jos koncepcija redukuota – ji paversta instruktažu, kaip būti laimingam, siekti sėkmės. Realiai mes motyvacine literatūra galime vadinti ir kokią nors Platono „Sokrato apologiją“ ar kitą filosofinę klasiką. Galų gale, yra Bertrand'o Russello mano neseniai skaityta knyga, „Laimės vaikymasis“, galbūt taip jos pavadinimą reikėtų versti – „The Conquest of Happiness“. Tai Danielis Dennettas, kitas žymus filosofas, buvo pavadinęs ją pirmąja motyvacinės literatūros knyga, kurią parašė filosofas.
Griežtai sakyti, kad neskaitau motyvacinės literatūros ir esu skeptiškai nusiteikęs, negaliu, aš labiau skeptiškai nusiteikęs dėl to, kad jos yra labai daug ir jos kokybė yra abejotina todėl, kad žmonės tiesiog dažnai vadovaujasi kažkokių bestselerių ar populiarumo kriterijumi ir nebando atsirinkti, ko jie iš tiesų nori ir kas jiems gyvenime yra motyvacija.
Čia turbūt esminis klausimas – kas tau yra motyvacija? Ar motyvacija yra instruktažas, kažkokie abstraktūs patarimai, ar motyvacija yra istorija, papasakota žmogaus, kuris bando perteikti savo patirtį ir padaryti kitų gyvenimus iš tikrųjų geresnius, kaip įmanoma viską labiau atsiedamas nuo bendrų interesų, bandymų sukurti idealią visuomenę ar panašius abstrakčius dalykus, kurie dvasines knygas paverčia banalybių rinkiniu.
– Man atrodo, kad yra ir kitas aspektas – žmonės imasi motyvacinių knygų, nes nežino, ką skaityti. O motyvacinė literatūra žada greitą rezultatą – greitą sėkmę. Ir tas greito rezultato norėjimas nulemia knygos pasirinkimą.
– Visiškai pritariu. Man atrodo, kad klausimas turėtų būti formuluojamas taip: kodėl nori motyvacijos, kam jos reikia? Ta prasme, ne koks galutinis tikslas, nes daugelis, kalbėdami apie motyvacinę literatūrą, kelia klausimą – ko aš noriu pasiekti? Būti turtingu, laimingu, pripažintu, geru meilužiu, mesti rūkyti, būti vienuoliu, kuris pardavė „Ferrari“ ir t.t. Bet man atrodo, kad tikrasis klausimas visame tame – kodėl reikalinga motyvacija? Ko trūksta gyvenime? Ko trūksta asmenybėje?
Galbūt apvertęs klausimą aukštyn kojomis suprasi, kad viskas, ko trūko, tai kažkokia istorija, kurią gali surasti skaitydamas klasikinę literatūrą, kurioje daugybė moralinių, etinių pavyzdžių, veiksmų. Jei žmogus jau yra perskaitęs Williamą Shakespeare'ą, Miguelį de Cervantesą, Hermanną Hesse ir mano, kad jam trūksta gyvenimo pavyzdžių ir kažkokios motyvacijos, tai galbūt ir belieka motyvacinė literatūra. Bet dažnai motyvacinė literatūra ateina būtent iš to, kad yra norime greitai pasiekti abstrakčių dalykų. O dažniausiai gyvenime bandymas greitai pasiekti baigiasi greitai ir skausmingai, o bandymas siekti abstrakčių dalykų – atveda į niekur.
– Ar mums reikia, kad visi skaitytume knygas? Šiame cikle Tomas Vaiseta dabartinę situaciją apibūdino sakydamas, kad skaitydamas yra tapęs statuso ženklu. O kaip atrodo tau?
– Labai gerai šiuo klausimu yra parašęs ir man sunku kažką pridėti prie Andriaus Jakučiūno teksto apie skaitymo kultūrėlę ir knygų mugių įvestą madą pirkti knygas, nes reikia turėti knygų, pasakoti, kad perskaitei knygas, kurias reikia perskaityti, nepaisant to, kad jos net neatsivertei. Skaitymo kultūrėlė iš tiesų yra susiformavusi. Viena vertus, ji yra nepiktybinė ir nekenksminga, tai geriau negu žmonės apsimestų darantys kažką kenksminga – geriau apsimesti, kad skaitai knygas, pozicionuoti save kaip knygų skaitytoją, nei kažką visuomenei bloga darantį. Bet tai seklina ir redukuoja literatūros koncepciją, tai, ko visuomenė tikisi iš literatūros.
Aš pastebiu, kad santykis su literatūra darosi toks instrumentinis – aš skaitau todėl, nes visi skaito ir kad turėčiau tam tikrą žinių bagažą, kuris lyg ir būtinas. Pavyzdžiui, Yuvalo Harario knygos, kurios yra tikrai neblogos, įdomios, bet jas dažnai žmonės skaito todėl, kad reikia perskaityti. Ko gero, panašiai buvo su Paulo Coelho „Alchemiku“, kuris vienu metu buvo tokia būtinoji knyga, kurią turėjai perskaityti, kad turėtum kontekstą, galėtum susišnekėti su žmonėmis.
Tai skaitymo kultūros atspindžiai, kai žmonės neieško kažko naujo, naujų patirčių, bet seka srove, kurią dažnai pasiūlo didžiosios leidyklos, knygų apžvalgininkai, kurie nustato, kas yra „The New York Times“ bestseleris ir dėl to būtinai turi knygą perskaityti. Man atrodo, kad skaitymo kultūra turėtų formuotis ne tokia vaga, ji turėtų būti labiau atsitiktinė ir joje turėtų būti labiau tokių įtrūkių, labiau keistų modernesnių laikmečio dvasią peržengiančių kūrinių ir jų paieškos.
Tam tikra prasme poezija yra privilegijuotoje situacijoje, nes ji iš dalies primiršta ir joje nėra populiarumo vaikymosi.
Man labai patiktų, jei būtų dažniau atsižvelgiama ne į numanomą lūkestį, skaitymo kultūrą, o į kažkokius bandymus kažką naujo pateikti, permąstyti – tiek pačią literatūros formą, ieškoti naujų autorių ir t.t. Tai būtų, mano manymu, sėkmingesnė skaitymo kultūros alternatyva tai, kurią dabar esame susiformavę.
– O kokiais kriterijais remdamasis pats renkiesi knygas?
– Aš esu labai bjaurus žmogus – neskaitau to, ką visi skaito, arba iš karto neperskaitau to, ką man padovanoja. Esu garantuotas, kad po dvejų ar trejų metų aš tikrai tai perskaitysiu, bet dažniausiai priešinuosi tam ir renkuosi knygas priklausomai nuo, taip įvardinsiu, tos savaitės temos, kuri mane sudomino. Kadangi dar esu ir rašantis žmogus, kartais skaitymą pasirenku pagal tą, ką rašau arba bent įkontekstinu tai. Jei aš noriu rašyti apie demokratijų ir valdžių pasidalijimo principą, tai daug šansų, kad aš pasiimsiu kokį nors Charles'į de Montesquieu, Johną Rawlsą, Robertą Nozicką ar Ronaldą Dworkiną. Man dažnai skaitymas atsiranda kaip kažkoks apmąstymų kontekstas, rezultatas.
Pastaruoju metu teko nemažai sugrįžti prie Antrojo pasaulinio karo, Holokausto klausimų, tai taip mano rankose atsidūrė Timothy Snyderio „Juodžemis“ – pavėluotai, bet dabar perskaičiau lietuviškąjį variantą.
– Esi skaitytojas, kuris kaupia namuose knygas ar priešingai – nenori apsikrauti knygomis?
– Esu įvairiai iššvaistęs savo biblioteką – kraustydamasis, tėvų namuose Panevėžyje palikęs nemažai knygų, kurios yra, mano manymu, svarbios ir turi likti kažkur, kur aš galėčiau bet kada paimti ir jas atsiversti. Esu tas žmogus, kuris pats renkasi knygas ir stengiasi kiek įmanoma mažiau jų skolintis iš kažkur. Man asmeniškai santykis su knyga yra svarbus – tai mano specifiškas, perversiškas požiūris, kad knyga turi būti mano ir aš turiu pirmas ją atsiversti, turėti joje vietų, kurios man svarbios. Toks autentiškas santykis su knyga kaip su daiktu, objektu, labai reikalingas.
Turbūt mažai tiek meilės ir intymumo jaučiu objektams savo gyvenime, galbūt išskyrus žmones, kiek aš jaučiu konkrečiai knygai, ypač tai, kuri man yra svarbi.
Aš pastebiu, kad santykis su literatūra darosi toks instrumentinis.
– Ar esi kada nors ką nors pasibraukęs knygoje?
– Beveik niekada taip nedariau. Ir labai pykdavau ant žmonių, kurie bibliotekoje, ypač universitete taip būna, pribrauko knygą.
Kaip ir sakiau, mano santykis su knyga yra toks keistai sakralus. Aš ją kartais skaitau ne iki galo atsivertęs, kad nelankstyčiau jos ir nelaužyčiau. Tai jau mano didelė keistenybė, snobizmo požymis (šypsosi). Tai braukymas yra už mano suvokimo ribų.
Kita vertus, pasibraukdamas tam tikrą vietą šiek tiek sugadini bendrą kontekstą – išskiri citatą, kuri tau reikalinga kokiame nors rašto darbe ar šiaip tiesiog yra svarbi, bet paleidi visą likusį kontekstą. Kaip chirurgas išsitrauki vieną reikalingą organą iš kūno ir tuo būdu „sužaloji“ knygos kūną – atsiprašau už tokį metafizišką vertinimą, bet dabar supratau, kad su knygomis man yra svarbus santykis.
– Žinau ne vieną žmogų, kuris, nedaugžodžiaujant, mėgsta uosti naujos knygos kvapą. Pauliau, yra tekę uosti knygos kvapą?
– Kiek su tokiais klausimais mes toli nueisime, Mažvydai (juokiasi). Bet taip, aš mėgstu knygos kvapą. Yra net kvapų, pagal kuriuos aš pažinčiau knygas, kad ir kaip tai skambėtų. Yra toks lietuviškas Jürgeno Habermaso leidimas, raudona knyga, kuri turi tokį specifinį kvapą ir aš galėčiau pažadintas naktį pasakyti, kad užuodžiu, kad kažkur kitame kambaryje kažkas Habermasą skaito (šypsosi).
– Kodėl aš to klausiu? Nes aš ir pats taip elgiuosi. Man atrodo, kad tarp knygas mėgstančių žmonių šis keistas įprotis yra paplitęs.
– Anoniminiai knygų uostytojai.
Aš esu Paulius ir aš uostau knygas (juokiasi).
– Yra dar daug klausimų, kurių norėčiau tavęs paklausti. Bet mes neturime tiek daug laiko. Tačiau aš turiu kelis trumpus klausimus, kad būtų galima tave labiau pažinti kaip skaitytoją.
Spausdinta ar elektroninė knyga?
– Spausdinta. Vienareikšmiškai.
– Knyga ar filmas?
– Knyga.
– Lietuvių literatūra ar verstinė?
– Sudėtingas klausimas, nes kartais yra tokių atvejų, kai nėra alternatyvos. Bet turbūt verstinė labiau.
– Grožinė literatūra ar negrožinė?
– Visgi negrožinė. Vis dar laimi filosofinė arba mokslinė literatūra.
– Knygos lietuvių kalba ar originalo?
– Man patinka vertėjų darbas ir patinka už knygos matyti vertėją. Tai suteikia knygai tam tikro konteksto. Pavyzdžiui, Sigito Gedos verstas Koranas turi Sigito Gedos prieskonį.
Tad gali būti ir verstinė, gali būti ir originali. Bet jei kalbame apie tai, kaip iš filosofinės, akademinės pusės, tai neišvengiamai originali. Vis tiek yra toks mokslinis požiūris į pirminį šaltinį, pirminę kalbą, pirminį tekstą. Labai gerbiu vertėjo darbą ir man atrodo, kad vertėjas yra, atskirais atvejais, 90 proc. knygos sėkmės. Pavyzdžiui, kalbant ne vien apie filosofinius traktatus, bet ir kokį Jorge Luiso Borgeso vertimą į lietuvių kalbą. Arba man labai patikęs Antano Gailiaus verstas Thomo Manno „Daktaras Faustas“ – jeigu tokios knygos nebūtų verstos žmonių, kurie nesuprastų kalbos arba konteksto, tai būtų labai sugadinę pačią knygą, geras vertimas pakylėja knygą. Bet liksiu prie pirminio varianto – originalas.
– Paskutinis klausimas – kada išvysime tavo knygą?
– Planų ir variantų, kaip knyga turėtų atrodyti, buvo daug, bet aš niekada iki galo nebuvau užtikrintas. Koks esu skaitytojas, toks esu ir rašytojas – labai skrupulingai žiūriu į intymų santykį su tekstu ir knyga. Tai neišvengiamai ji išvys dienos erdvę ir bent jau pagal dabartinius darbus, tai bus ne tik autorinė knyga, bet ir knygos, prie kurių prisidėsiu kaip bendraautorius.
Duokit metus, pora metų ir kažką išleisiu – daugiau mažiau grafomaniško (šypsosi).
– Ačiū už pokalbį.
