„Tomas Mūras“ – žvilgsnis į lietuvių literatūroje mažai tyrinėtą zoną – kūrėjo nuovargį, senėjimą, neviltį. Menininko ir jo garsaus kūrinio santykį. Šlovės kainą ir grėsmę. Nemandagus, nepatogus romanas su intymiais žlungančio gyvenimo epizodais ir iki skausmo geidžiamos meilės ilgesiu.
– Kodėl prireikė 20 metų, kad sugrįžtumėte į prozą su nauju romanu? Kas buvo tas impulsas po kitokių kūrybinių kelių sugrįžti prie romano?
– Turbūt dramaturgija buvo ta kliūtis, kodėl po „Žalių“ kitas mano romanas nepasirodė praėjus dvejiems ar ketveriems metams. Teatras mane pasiėmė ir nusinešė. Visą laiką jaučiau skolą prozai. Turiu keletą kitų pradėtų ir nebaigtų romanų, bet jie užsimesdavo, bandydavau grįžti, bet jau būdavau pasikeitęs, tad perrašinėdavau, perrašinėdavau ir supratau, kad tai bergždžias reikalas, reikia daug laiko, o jo nebūdavo.
O čia taip nutiko, kad užstrigo keletas pjesių, – žinot, pjesė toks dalykas – ji nebaigta, kol nepasiekia scenos. Taigi, viena-antra pjesė užstrigo dėl politinių priežasčių, o tuo metu buvau kūrybinėje rezidencijoje, ir mano smegenis ėmė gręžti mintis, personažas. Maniau, praeis, o po to sugalvojau parašyti keletą prozos puslapių, nes labai seniai to nedariau, norėjau pabandyti. Pajutau malonumą, užsikabinau, tema, personažas manęs nepaleido. Nors į kūrybinę rezidenciją važiavau su kitais planais, bet atsirado šis. Ir išvažiavęs iš rezidencijos dar ilgai gyvenau ta vieta ir tuo personažu.
– Kalbate apie Bambergo rezidenciją?
– Taip, buvo keistas jausmas. Bambergas – toks nuostabus, saldaininis Vokietijos miestelis Bavarijoje, vienas tų miestų, kurie nebuvo bombarduoti karo metais. Šiandien tai vienas didžiausių vietinio turizmo traukos centrų. Jo pakraštyje stovi seni rūmai su didžiulėmis terasomis, ten ir įsikūrusi prestižinė rezidencija Villa Concordia, kasmet kviečianti septynis vokiečių menininkus įvairių sričių ir kasmet išsirenkanti šalį, iš kurios taip pat pakviečia menininkų. 2017 metais netikėtai gavau tokį kvietimą. Galėjau ten praleisti pusmetį ar metus. Iš pradžių išvykti metams man atrodė labai ilgai, net miesto pavadinimas Bambergas skambėjo juokingai, bet galiausiai nusprendžiau – tebūnie metai. Jeigu ką, išvažiuosiu. Atvykęs patyriau labai keistą jausmą: įeini į tuos rūmus, pereini juos, ateini į savo terasą, namelį, kur gyvensi – tikrai viskas labai gražu, bet aplanko toks keistas jausmas: negi čia prabėgs vieneri tavo gyvenimo metai? O, pasirodo, prabėgo ne metai, prabėgo treji ar ketveri, – turiu minty, galvoje aš toliau ilgai dar gyvenau ten.
– Galiu išduoti, kad šios knygos veiksmas ir vyksta būtent rezidencijoje, ir įdomu tai, kad šis romanas susišaukia su kitu romanu – Undinės Radzevičiūtės „Minaretas ir 7“. Ji gyveno toje pačioje rezidencijoje kaip ir jūs ir aprašo tai, kaip ji ten rašė romaną. Jos romanas – tai nuolatinės pastangos rasti vietos kūrybiškumui, laiko ir ramybės kūrybai. Skaitant jos romaną atrodo, kad rezidencija kam mažiausiai tinkama, tai kūrybai. Jūsų atveju buvo kitaip?
– Romane „Tomas Mūras“ ką tik suvažiavusi menininkų kompanija atranda suniokotą, sudaužytą namuką, kaip jie patys vadina – narvą. Atrodo, kad jį suknežino kokia tai žvėriška jėga, visur kraujo dėmės ir t. t. Jie nesupranta, kas galėjo nutikti ten gyvenusiam žmogui. Jiems lieka jausmas, kad tai gali atsitikti su bet kuriuo iš jų. Tiesa, pagrindinis veikėjas Tomas Mūras mano, kad narvas – tik forma, kurią tu pats užpildai turiniu. Tik nuo tavęs priklauso, ar tai bus kraujas, ar gėlės.
Į tuos standartinius, visiškai identiškus narvus arba apartamentus mes kiekvienas atsinešėme save ir kiekvienas rašėme savo istorijas, savo personažų istorijas. Tai nėra mano istorija. Aš tikrai nesu Tomas Mūras. Jis visiškai kito sukirpimo, kito mąstymo ir kitos pasaulėjautos žmogus. Labai įdomu, kad Undinė būdama ten iššovė tuo pačiu. Ji netapo mano romano heroje, aš netapau jos romanu herojumi. Bet taip, mes tuo pačiu metu buvome toje pačioje vietoje.
– Romanas yra romanas, fikcija yra fikcija ir autorių reikia atskirti nuo pasakojamos istorijos, bet ar jūsų neerzina, kad žmonės vis tiek bando surasti paralelių? Štai, autorius, kaip ir jo personažas, buvo rezidencijoje, galbūt jis aprašo savo patirtis? Tarkim, Tomas Mūras mėgsta žaisti pokerį, jūs irgi sakėte, kad mėgstate žaisti pokerį. Atrodo, kad sąsajų yra ir skaitytojas bandys jų atrasti, tų intertekstų.
– Personažas mėgsta žiūrėti, kaip žaidžiamas pokeris. Tai skirtingi dalykai. Tiesa, mes abu net sergame už tuos pačius Anglijos futbolo lygos klubus. Negaliu pasakyti, kad tų paralelių ieškojimas erzina, nes aš irgi, kai skaitau, stengiuosi įžvelgti panašumų, lyginu personažo istoriją su autoriaus biografija.
Tarkim, man įdomu paspėlioti, kiek Hemingway'aus yra knygoje „Kam skambina varpai“. Bet turime suvokti, kad net tada, kai autorius įdeda nemažai savo biografinių, fizinių detalių, tai nereiškia, kad tas personažas yra autorius. Nenoriu išduoti siužeto, bet daugeliu atvejų tikrai nesielgčiau taip, kaip pasielgia Tomas Mūras. Tai kitas žmogus. Užstrigęs žmogus. Aš priešingai – šiuo metu išgyvenu net labai didelį kūrybinį pakilimą. Tuo tarpu romane matome žmogų, kuris užsikirto savo perfekcionizme, tame, ką yra padaręs. Tomas Mūras išgyvena situaciją, kai keli kartelę vis aukščiau, kai nori ir jauti, kad privalai peršokti buvusį save, bet neturi resursų ir telieka vegetavimas.
– Romane „Tomas Mūras“ galima atrasti daug temų: laisvė, savęs apribojimas, uždarymas į narvą, bandymas iš jo išeiti, didžiulė meilė, tačiau bent man pasirodė, kad viena pagrindinių temų ir yra ši – menininko pašaukimas ir menininko ribų suvokimas. Tai, kada talentas tampa demonu, kuriam tenka tarnauti.
– Taip, tai knyga apie menininko tarnystę, nes tai nėra tiesiog profesija, ši profesija iš tavęs ištraukia visus syvus. Menininkas yra tas, kuris jaučia, kad privalo atiduoti maksimumą. Ne nueiti į darbą, padirbti, uždirbti pinigų ir važiuoti atostogų. Jis turi save išgremžti iki dugno, nes kitaip visada lieka jausmas, kad neiššaus, neatliks savo misijos. Tai pavojinga ne tik dėl begalinio fizinio savęs alinimo, bet ir dvasinio perdegimo prasme, nes ateina momentas, kai nebetiki, kad gali ką nors padaryti. Man labai įdomi Remarque'o biografija, kaip jis kovojo su savo romanu „Vakarų fronte nieko naujo“, kuris iššovė, tapo pasauliniu bestseleriu. Būtent šiam romanui pasirodžius Remarque'as tapo pasauline žvaigžde, tačiau po to jam taip ir nepavyko prilygti sau.
Tai nuolatinė kova. Jeigu negali prilygti sau, kam kurti ką nors naujo. Manau, daugelis su tuo susiduria. Kai rašiau pjesę apie Adomą Mickevičių, tyrinėjau ne fizinę mirtį, bet menininko mirtį žmoguje. Kas atsitinka, kad pilni jėgų žmonės, būdami šlovės, kūrybinės jėgos apogėjuje, staiga nustoja rašyti. Taip atsitiko daugeliui romantikų sulaukus maždaug 36 metų. Iki šiol taip atsitinka muzikos žvaigždėms. Ši tema mane domino visą laiką. Ir visą laiką man baisu, kad vieną dieną tai nutiks man. Jeigu taip nutiktų, nežinočiau, ką veikti šiame pasaulyje.
– Kai žodžio chemija nebeveikia – taip apibūdinate tą jauseną. Tyrinėjate menininkus, kurie įjungia aukščiausią pavarą. Minite Tolstojų, Byroną, Salingerį – kūrėjus, kurie tarsi pasiekė viską ir nebegali prilygti sau. Dar kita tema, susijusi su menininko pašaukimu – tai, ką kūrėjas aukoja vardan meno. Tomas Mūras galvoja, kad menininkas privalo būti aukščiau to, kas pasiekiama daugeliui. Kad paprasti santykiai, šeima, mylimoji turi būti labai ryškūs, viską griaunantys. Menininkas, gyvenantis paprastą gyvenimą, – ne menininkas.
– Jeigu atsigręžiame į didžiųjų menininkų biografijas, matome, kad tai tikrai neordinarios biografijos. Jei esi genijus, turi taškytis ir taškyti visus į šonus. Aplink tave viskas turi sproginėti. Tavo šeima turi būti nelaiminga, tavo meilės turi dužti, žmonės aplink tave turi žudytis ir pats galų gale turi nusižudyti. Labai dažnai svarstoma apie tą „normalumą“ ir „genialumą“. Ar nebuvo lengviau pasirinkti „normalų“ gyvenimą be karštinių ir pan. Kita vertus, mano romano herojus pradeda įsivaizduoti save tame „normaliame“ gyvenime ir supranta, kad neišgyventų, nusižudytų iš nuobodulio normaliame gyvenime. Kai žmogus dega viduje, jis lekia žirgu.
Paminėjote menininkus, kurie nustojo rašyti, bet nutiko dar vienas dalykas. Jie ne tai, kad nustojo rašyti, jie perėjo į kitą lygmenį, jiems taip atrodė. Kuriantis žmogus susiduria su problema, kad, taip, jis nuolat kažką daro, bet tai nėra materialu. Jis kuria, jis beveik dievas, bet jo kūrinys nėra akmuo, žemė ar stalas. Tai tik žodžiai, žodžiai, garsai potėpiai ant drobės. Ir, matyt, ateina tokia riba, kai menininkas truputį išprotėja ir galvoja, aha, turbūt laikas pradėti kurti naują pasaulį, bet realiai naują pasaulį. Mickevičius ar Tolstojus ne šiaip nustojo kurti, jie tapo pranašais, jie beveik įtikėjo, kad yra naujieji kristūs. Tas pats Mickevičius ar Byronas nustoję rašyti nutarė dalyvauti karuose, keisti pasaulio sandarą, daužyti Europos imperijas ir nešti laisvę užguitoms, okupuotoms tautoms. Dar viena potemė – suvokimas, kad laikas pereiti į veiksmą, gana iš oro kurti orą, reikia iš oro kurti ką nors materialaus.
– Tai pavojinga, nes gali virsti destrukcija ir savidestrukcija.
– Be abejo, nes tu nemoki. Tu moki kurti oro iš orą, bet ne daugiau. Tas įtikėjimas, kad dabar gali viską, esi dievas, dažnai atneša dar daugiau nelaimių ir sukrėtimų tau pačiam ir aplinkiniams.
– Dar kitas dalykas – publikos spaudimas ir žmonių įsivaizdavimas, kas yra menininkas. Pamenu interviu su muzikantu Nicku Cave‘u, kuriame jis pasakojo, kaip kūrė albumą „Let Love In“, kaip sėdėdavo baruose, gerdavo, užrašinėdavo žodžius ant servetėlių. Po kelerių metų jis jau pasakojo visai apie kitokį kūrybos kelią, kad dabar dirba studijoje nuo 9 iki 17 valandos. Iš to pasakojimo atrodė, kad jis dirba kaip valdininkas, ir tuomet galvoji, – kur tas kūrybinis polėkis? Ir tik po to supranti, kad tai stereotipas, įsivaizdavimas, kaip menininkas turi dirbti. Neva, jis būtinai turi niokoti save, tik taip gali ateiti kūrybinis įkvėpimas. Beje, knygoje „Tomas Mūras“ irgi matome vieną iš gerbėjų, atvykstančią susipažinti su menininku ir savaip įsivaizduojančią, kas yra menininkas ir jo gyvenimas.
– Manau, kad reikia žiūrėti rezultatus, ar jo muzika buvo geresnė, kai gėrė, rūkė ir kūrė, ar kai tai darė ofise. Aš pateisinu kiekvieną būdą, jeigu jis duoda tikrai gerą rezultatą. Ofise ar studijoje menininkui kyla pavojus, tam tikru momentu jis pajunta, kad, velnias, esu ofiso žiurkė ir tai nebe kūryba, turiu išspausti iš savęs sultis. Daugelis, aišku, nebegali jų išspausti, nes nebeleidžia sveikata. Dėl to dažnai sulaukę tam tikro amžiaus menininkai visiškai nustoja vartoti alkoholį arba nikotiną, narkotikus, nes susiduria su klausimu, ką rinktis – kūrybą ar gyvenimą. Jeigu gyvenimą, vadinasi, išlieka viltis dar ką nors sukurti. Manau, kad daugelis menininkų vienu ar kitu etapu susiduria su dilema, – ar tai, ką darau, tebėra taip pat stipru, nuoširdu, kaip tuo metu, kai spaudžiau iš savęs viską, kas įmanoma.
– Knygoje paliečiate meno industrijos temą. Labai taikliai vartojate futbolo terminus apibūdinti meno industrijos pasaulį. Futbolininkai žaidžia prestižinėse lygose, o karjeros pabaigoje išvažiuoja užsidirbti į Kiniją. Romane yra menininkė, kuriai viskas sekasi, tačiau, kai jau ima nebesisekti, ji eksportuojama į Aziją, kur niekam nebus įdomi, visi ją pamirš.
– Reikia pasakyti, kad „Tomas Mūras“ ne visai realistinis kūrinys. Tai rezidencijos, kurios galbūt veiks po 20-30 metų. Rezidencijos, kurios galbūt taps verslu, industrija ir bus skirtos ne tiek menininkams kurti, bet bus pramoga žmonėms atvažiuoti ir žiūrėti, kaip žmogus kuria. Romano rezidencijoje žmonės gali vaikščioti tarsi zoologijos sode ir stebėti narvus, kuriuose skirtingi menininkai kuria skirtingą meną. Kai kurių menininkų jie nemato, šie pasislėpę, kai kurie išeina į kiemą. Kaip ir zoologijos sode: ne visus gyvūnus matai vienu metu.
Dažnai susiduriu su žmonių noru pamatyti, kaip menininkas kuria. Žurnalistai dažnai prašo parodyti kūrybos procesą: „filmuosime laidą, mums reikės kadrų, tai truputį parodykite, kaip kuriate, kaip rašote“. Bet sakau, kad tai neįmanoma, galiu tik paimituoti ir jie sako: „taip, paimituokite, kad sėdite prie kompiuterio, atsidarote dokumentą ir rašote“. Esu porą kartų taip daręs, nors tai atrodo kvailai. Jeigu pamatytų mane iš tikrųjų rašantį...
Prisimenu tokią patirtį. Rašydavau namie, o kai gimė dukra, nebegalėjau to daryti, nes rašydamas rūkau. Pradėjau rašyti kavinėse, užsisakydavau kavos ir rašydavau. Po kiek laiko pakeldavau galvą ir pamatydavau, kad visa kavinė, visi lankytojai žiūri į mane kaip į visišką beprotį. Kai rašai, įsijauti, veido raumenys juda, gal net užsimiršęs skleidi garsus – atrodai, kaip išprotėjęs žmogus. Nuo tada supratau, kad rašymas kur kas intymiau nei seksas ir turi tai daryti vienas, tik vienas. Užsidaręs, kur nebūtų langų, kur tavęs niekas nepamatytų.
– Galima daug kalbėti apie menininkų reklamą. Tai viena knygos temų – kaip menas parduodamas, eksportuojamas. Vienas romano veikėjas Homeras sukuria savo istoriją, kad parduotų save. Tai atskiros žaidimo taisyklės.
– Taip, šiais laikais nebeužtenka gerai kurti. Manau, kad yra daugybė gerų, labai stiprių kūrinių, kurie yra pasimetę ir galbūt niekada nesulauks savo šlovės, nes negavo reikiamo lango į pasaulį, niekas nespyrė jiems į užpakalį, neišskraidino. Šiandien menininkas turi būti truputį vadybininkas arba turėti vadybininką. Kitaip jo kūrinys, koks geras bebūtų, gali paskęsti lavinoje kitų kūrinių. Menininkai kartais priversti verstis per galvą, imtis visai kito amplua, kad būtų skaitomi, matomi, klausomi, perkami. Tapti influenceriais socialiniuose tinkluose, tada jų knyga bus išpirkta šimtatūkstantiniu tiražu. O jeigu sėdi su Nokia telefonu, tai, žinok, vargu, ar parduosi pusantro tūkstančio. Šiuolaikinio pasaulio realybė tokia. Bet tai būdinga ne tik menininkams, turbūt visų sričių žmonėms.
Taip nutiko, kad „Tomas Mūras“ dar neišėjo, o aš jau įpuoliau į kitą temą, Berlyno Deutsches Theater rašau pjesę apie aktorę, kuri staiga pasijunta išmesta iš šio laiko, nes ateina kita aktorė, galbūt kur kas prastesnė, bet influencerė, turinti šimtus tūkstančių sekėjų. Teatrui jos reikia, nes ji pritraukia publiką, ji gali spektaklio repeticiją pateikti taip, kad ją peržiūrės 300 tūkstančių žmonių. Tuo tarpu, vyresnioji aktorė gali tiesiog gerai suvaidinti ir daugiau nieko. To nebeužtenka. Naujo pasaulio realybė.
– Dar viena svarbi „Tomo Mūro“ tema – laisvė. Jau užsiminėte apie narvus. Tomas Mūras daug metų keliauja po visokias rezidencijas, jis įsivaizdavo, kad tai jam bus kūrybinė laisvė, tačiau vėliau suprato, kad priešingai, tos kūrybinės rezidencijos – tai narvas, kuriame esi įkalintas. Man patiko jūsų mintis, kad visi gauna narvus, tačiau svarbu, kuo kiekvienas juos užpildo, ką atranda. Nesinori išduoti knygos siužeto, tačiau yra ir tokių personažų, kurie sako, kad buvimas rezidencijoje – geriausias kūrybinis laikotarpis, kad jie gavo viską, ko tik gali norėti kuriantis žmogus. Laisvės samprata tokia įvairi.
– Pagrindinis personažas Tomas Mūras į rezidencijas bėga ieškodamas laisvės, bėga nuo gyvenimo, kuris jį supančiojo, jis jame susipainiojo. Jis tikisi, kad rezidencijose galės būti savimi, jo niekas nevaržys. Bet gyvenimas rezidencijoje – ne šiaip gyvenimas, tai atskiras gyvenimo tipas. Žmonės kraustosi iš vienos rezidencijos į kitą, jie nebeturi namų. Rezidencijos tampa jų namais ir iš esmės vienintele galimybe būti profesionaliais menininkais. Taip ta industrija sukurta.
Tomas Mūras pajunta, kad viskas apsiverčia, kad jis bijo atidaryti duris ir žengti į gatvę, nes pasaulis už tų rezidencijos sienų svetimas, jis jo nepažįsta, nebuvo jame 13 metų. Jis tiesiog pervažiuodavo iš vienos rezidencijos į kitą, jį perveždavo kaip gyvūną iš vienų nuostabių rūmų į kitus, iš vienos pilies į kitą, kur jis gaudavo savo narvą. Tomas Mūras pasijunta zoologijos sodo gyventoju.
– Sakote, kad Tomą Mūrą iš vienos rezidencijos į kitą perveža tarsi gyvūną. Viename interviu esate sakęs, kad iš naujo atradote paprastą dalyką, jog žmogus sudarytas iš dviejų dalykų – gamtos ir kultūros ir kad žmoguje šios dalys nuolatos rungiasi. Romane ši idėja labai ryški. Lyginate žmogų su orangutangu, rašote, kad šiems gyvūnams nereikia žodžių, užtenka žvilgsnių susikalbėti, o tuo tarpu narvuose sėdintys menininkai ir toliau meldžiasi žodžiams, nors mato, kad tie žodžiai tolyn nebeveda.
– Turbūt apskritai čia klausimas žmonijai. Ar nuėjome teisinga kryptimi. Sukuriame daug triukšmo, bet mažai prasmės. Jei įsiklausytume į savo šnekėjimą, automobilių, lėktuvų variklių dundėjimą... Keliame tokį milžinišką triukšmą. Tas triukšmas ir kartu mūsų buvimas yra destrukcija. Mes naikiname planetą, save. Tomas Mūras mąsto apie tai, kad galėjo būti kita kryptis. Galbūt galėjome būti orangutangų palikuonys, kuriems bendrauti nereikia žodžių, jie supranta vienas kitą kitais būdais. Orangutangai nevartoja žodžių, nors galėtų – juos mokė gestų kalbos ir jie išmoko, bet orangutangams jos nereikia, nes viską galima pasakyti žvilgsniais, kūno kalba ir panašiai.
– Dar viena „Tomo Mūro“ tema – meilė. Varanti iš proto tiesiogine to žodžio prasme, peržengianti visas ribas. Kartu tai ir meilės neįmanomybė.
– Taip. Nesinori išduoti siužeto, bet, žinot, meilė panašiai kaip rašymas, jeigu negali iš savęs išspausti maksimumo, tai geriau to nedaryti – tokia Tomo Mūro filosofija. Jis tą taiko ne tik kūrybai, bet ir jausmams. Jei neišspaudi maksimumo, vadinasi, dar nesi vertas tos meilės, nesi vertas tos moters, dėl kurios eini iš proto. Tai visiško perfekcionisto liga, ji prasiveržia ir į kitus Tomo Mūro gyvenimo plotus. Viską, ką bedarytų, jis turi daryti arba tobulai, arba nedaryti išvis.
– Po romano „Žali“ daug kas laukė naujo jūsų romano ir dalis skaitytojų turbūt tikėjosi, kad naujasis romanas bus tai, kas įaudrins visuomenę. Jūs ir pats sakėte, kad po „Žalių“ įsitvirtino jūsų maištininko, ne visai patogaus rašytojo įvaizdis. Jeigu šioje knygoje yra nepatogių dalykų, tai turbūt, sakyčiau, daug atvirų sekso scenų. Ar įsivaizduojate, kad pasirodžius knygai dalis visuomenės į tai reaguos aštriai, gal knyga sukels skandalą? O gal esame brandesni, ne Jurgos Ivanauskaitės laikų visuomenė, kai knyga dėl erotinių scenų galėjo būti draudžiama. Gal žmonės jau moka priimti natūraliai?
– Nežinau, gal tai ir bus lakmusas, pažiūrėkime, kokia ta visuomenė. Nesu tikras, kad ji stipriai pasikeitė nuo J.Ivanauskaitės laikų. Aišku, išaugo žymiai atviresnė, žymiai laisvesnė karta, bet jos žodžio svoris dar tik žengia pirmus žingsnius. Nesiimu pranašauti bus triukšmas ar ne, nes visada prašaunu. Pažiūrėkime, tai tam tikras indikatorius. Jau laikas mums apsidairyti aplink, kokiame pasaulyje gyvename, gana to drovumo, raudonų žandų, rašykime apie tai, kokie esame.
– Skaičiau rašytojo Juliano Barneso mintį apie tai, kaip skiriasi epochos. Pasak jo, ankstesnis laikas buvo apsėstas mandagumo, kai tiesiog buvo negalima rašyti apie seksą, o štai nauja epocha, pasak jo, apsėsta sekso ir pornografijos. Jis sakė, kad, jei nori būti komerciškai sėkmingas, privalai įtraukti ir ką nors tokio. Kaip vertinate tokią mintį?
– Nežinau, manau, viskas banguoja. Tarkime, apie 2000-uosius teatre buvo toks etapas. Daug važinėjau po festivalius ir mačiau, kad buvo tarsi privaloma, jog spektaklyje pasirodytų bent viena nuoga moteris arba nuogas vyras, kitaip spektaklis neva neturės komercinės sėkmės. Po to tai išnyko. Arba tai buvo daroma motyvuotai, kai be to spektaklis tikrai daug ko netektų. Seksas, taip pat kaip keiksmažodžiai ar dar kas nors, yra tiesiog instrumentas, kuriuo, jeigu tau jo reikia, groji. Jei nereikia, negroji. Tai, aišku, stiprus instrumentas. Garsus, ryškus instrumentas. Dėl to juo reikia groti atsargiai.
Užbėgdamas į priekį, galiu viena pasakyti: žinokit, labai sunku rašyti sekso scenas. Gali parašyti, bet rašyti ir jausti, kad štai pavyko – visai kas kita. Gera sekso scena – kaip geras seksas – nelengva padaryti. Kaip geras orgazmas moteriai. Tik dabar supratau. Buvo keletas mano pjesių, tačiau ten sekso scenos buvo su sarkazmu, ironija. Šioje knygoje turbūt pirmą kartą tą dariau nuoširdžiai, tiksliau personažas darė. Ir tikrai gerbiu, jei kur nors randu gerai sukaltą sekso sceną.
– Beje, dažnai kyla tokios diskusijos, kad Lietuvos rašytojai nemoka rašyti apie seksą. Pamenu, viename renginyje net psichologai aiškino, kodėl nepavyksta, – neva esame suvaržyta visuomenė, nėra tradicijos apie tai rašyti. Ne veltui, pasaulyje yra rinkimų, kur išrenkamos blogiausiai aprašytos sekso scenos ir pripažinti autoriai dažnai atsiduria tokių rinkimų akiratyje. Nors štai Sigitas Parulskis yra sakęs, kad aprašyti sekso sceną – tas pats kaip bet kokią kitą sceną.
– Gal jam taip, man kitaip. Prilyginčiau dar humorui. Gera sekso scena tokia pat sudėtinga kaip geras humoras.
– Esate minėjęs, kad mūsų gyvenimuose niekada nebuvo tiek atvirumo, kiek dabar, ir atkreipti skaitytojo dėmesį, paveikti jį labai sunku. Reikia ieškoti vis naujų būdų, kaip sukrėsti, sudirginti. Jums svarbus tas sukrėtimo, sudirginimo momentas?
– Yra tam tikrų dalykų, kuriais lengviau sudirginti, tarkime, žiaurumo scenos. Kiek ir kokių žiaurių scenų būtume matę, jos vis tiek mus veikia. Tačiau nesiekiu tiesiog sukrėsti. Man prozoje įdomiausia kaip. Bandžiau kalbėtis apie šį romaną su draugais ir jaučiu, kad neturiu ką pasakyti, neturiu, ką ištraukti, išskirti, apie ką ši knyga. Kaip ir apie nieką – apie paprastą, buką žmogaus degradavimą, bet kaip tai vyksta, kaip tai aprašyta, ką jis išgyvena viduje – tai svarbiausia.
– Personažui vardą Tomas Mūras turbūt parinkote neatsitiktinai. Kodėl? Ar tai sąsajos su Tomo Moro harmoninga, utopiška visuomene? Tarsi priešprieša dabartinei visuomenei, kurią galima pavadinti visaip, bet tik ne harmoninga ir ne siekiančia bendrų tikslų.
– Paliksiu tas interpretacijas, kad būtų ką veikti kritikams. Bet man visų pirma patiko skambesys. Aišku, kai rinkausi, žinojau, kad labai arti yra Tomas Moras ir jo „Utopija“. Aš esu ne vienos antiutopijos autorius, tai tam tikros mano šaknys. Knygoje atrasite Tomo Mūro vardo šaknis, jos ne iš ten, iš kur tikimės pradėję skaityti. Suveikė ir lietuviškas sutapimas su žodžio mūras reikšme: kažkas stipraus, nepajudinamo. Tomas Mūras užsidėjęs kaukę, turi būti super vyrišku vyru, nors matome, kad viduje yra gerokai kitaip. Bet išorėje jis dėvi šarvus, turi kardą, skydą ir neleidžia sau atrodyti kitaip.
– Kalbant apie Lietuvos auditoriją, manau, kad daug kas jus mato kaip autorių, kuris kalba apie mūsų istorijos kritinius momentus, bando užfiksuoti mūsų mentalitetą. „Tomas Mūras“ – universaliausias jūsų kūrinys. Jis gali nuskambėti bet kur?
– Romane Lietuvos nėra visai. Perskaičiusi draugė sakė, kad Tomas Mūras šimtu procentų lietuvis. Klausiu, iš ko sprendi? Sako, iš konteksto jaučiasi, kad lietuvis. Kita sakė, kad jis lenkas. Klausiu, kodėl, sako, jaučiasi, kad iš Lenkijos. Knygoje nepasakyta, iš kur Tomas Mūras, yra tik užuomina, kad iš Šiaurės Europos. Bus galima skelbti konkursą, kokia Tomo Mūro tautybė.
– Noriu paklausti apie šių dienų aktualijas, apie pandeminę visuomenę. Interviu prieš porą metų sakėte, kad pandemija kelia nerimą, nes statomos sienos ir kai kuriems žmonėms tos sienos patiks, kyla grėsmė, kad jos liks. Tačiau kartu pastebėjote viltį, kad per pandemiją kur kas labiau suvoksime, kad esame viena rūšis, kad pandemija apramino net karus ir taip sudavė smūgį diktatūroms. Dabar kalbamės naujo karo grėsmės akivaizdoje, matome tikrai nesilpnėjančias diktatūras. Ar tada nebuvote per daug optimistiškas? Prisimenu O. Tokarczuk ir M.Houellebecq'o priešpriešą pandemijos pradžioje. O.Tokarzcuk tikėjosi, kad visuomenė taps geresnė, suvoksime esantys vienos žemės gyventojai. Tuo tarpu M.Houellebecq'as teigė priešingai, kad iš pandemijos išeisime tokie patys, o jei pasikeitę, tai tik į blogesnę pusę.
– Pabandysiu pakomentuoti savo žodžius. Ir taip, ir ne. Kažkuria prasme karai buvo stabtelėję, pandemijos problemos privertė ir diktatorius bei kraujo ištroškusius lyderius atsisukti į vidų ir tvarkytis ten. Nors sergančiųjų skaičiai dideli, šiandien turbūt jau kalbame apie pandemijos pabaigą ir, taip, baigiasi pandemija, grįžta karai. Rusijos armija stovi prie Ukrainos sienų. Labai tikiuosi, kad tai neįvyks, meldžiuosi, kad neįvyktų.
Bet pandemija tikrai sudavė smūgį diktatūroms. Matome, kas vyksta su Lukašenka. Lukašenka iki pandemijos buvo toks dar pusiau legitimus diktatorius, kuris turbūt būtų laimėjęs normalius rinkimus be falsifikavimo. Šiandien situacija visai kitokia. Tai besiblaškantis diktatorius, kuris visiškai neturi savo tautos paramos, tik Rusijos užnugarį. Putinas, man atrodo, irgi yra išsigandęs to, kas įvyko Baltarusijoje, ir supranta, kad reikia ką nors daryti, jog tas pats neatsitiktų Rusijoje, reikia nukreipti žvilgsnį kitur. Aišku, dar anksti šiandien spręsti, ką padarė ir ko nepadarė pandemija.
– Pandemija apnuogino skirtumus, kaip mes suvokiame laisvę. Neseniai skaičiau A.Tarkovskio knygą, kur jis prieš kelis dešimtmečius rašė apie tai, kaip jis supranta laisvę. Skaičiau jo žodžius ir stebėjausi, tarsi jie būtų apie mūsų laikus. Jis kalbėjo apie Vakarų pasaulio laisvės suvokimą ir sakė, kad niekur kitur nėra tokios takoskyros tarp to, kaip žmonės įsivaizduoja savo laisves, ir atsakomybės visuomenei. Esą Vakaruose žmonės nemoka būti laisvi, nes yra per daug egoizmo ir daug žmonių įsivaizduoja, kad laisvė niekaip nesusijusi su atsakomybe. Laisvės suvokimas tapo vienu didžiausių išbandymų šiandien?
– Seniai galvoju apie tai, kad laisvė nėra būsena. Ypač tai turėtų suvokti laisvėje gimę žmonės, kurių tėvai gimė laisvėje, galbūt seneliai gimė laisvėje, jeigu, tarkim, tai Švedija. Jie suvokia laisvę kaip duotybę, kaip aksiomą, kuri negali pasikeisti, ir nenori suprasti, kad tai nuolatinis darbas, nuolatinės pastangos, kad ji išliktų, kad gyventume tokiame pasaulyje, kokiame gyvename.
Bet, žinote, tos A.Tarkovskio pastabos vakariečiams kiek neetiškos, nes būtent Vakarų žmonės turi laisvę kur kas ilgiau, o mes šitame laisvės kelyje esame naujokai ir, kaip mums eisis jame, labai sunku pasakyti. Reikėtų ūgtelėti, kad galėtume juos mokyti. Šiandien susiduriame su daugybe problemų, bet einame tuo keliu.
– Bet dalis žmonių laisvę suvokia kaip galimybę elgtis taip, kaip nori, ir niekas negali nurodyti jiems, ką turi daryti. Kiti sako, kad laisvė – tai atsakomybė prieš visuomenę ir kad jų laisvė turi veikti visos visuomenės labui. Takoskyra yra.
– Laisvė – kalbėti ir diskutuoti apie tai, kas yra laisvė. Tai vienas svarbiausių laisvės atributų. Tai, kas vyksta dabar, turiu galvoje šeimų maršus, vyksta netinkama forma, aišku, būtų geriau, jei žmonės, pavyzdžiui, diskutuotų spaudoje. Bet tai, kas vyksta, irgi yra diskusija. Ji vyksta visame Vakarų pasaulyje, netgi Rytų pasaulyje. Virusas staiga iškėlė dalykus, apie kuriuos anksčiau mums nereikėjo mąstyti. Turbūt nereikėtų sureikšminti ir sakyti, kad čia katastrofa. Tie žmonės irgi turi teisę pasisakyti, turėti savo nuomonę. Visada bus sąmokslo teorijų šalininkų, kurie tikės kuo nors arba netikės. Ir mes juos turime priimti, juk niekada nepaskiepysime visos populiacijos, nes visada žmonės ko nors bijos, bus ko nors prisiklausę, kuo nors tikės. Bet būtent tai, kad sugebame ne kapotis kirviais, o pasikalbėti ir išeiti gyvi iš to pasikalbėjimo, irgi demokratijos požymis.
– Jau buvome pripratę, kad laisvė yra duotybė ir nesusimąstydavome apie ją, bet štai pandemija iškėlė diskusijas, ką reiškia būti laisvam, ar tai yra išoriniai dalykai, ar tai turi ateiti iš vidaus, ir kur tos laisvės ribos.
– Būdamas laisvas viduje, tu ir kalėjime būsi laisvas. Vakaruose yra daug viduje nelaisvų žmonių, kurie tiesiog naudojasi laisva sistema. Esu labai dėkingas tam, kas atsitiko prieš 30 metų mums, nes galėjome ir šiandien neturėti galimybės diskutuoti apie laisvę. Tai ačiū dievui, kad ištrūkome, kad turime galimybę tokio gyvenimo, tokio pasaulio, tokio kalbėjimo.
– Baigiant pokalbį noriu sugrįžti prie rašymo. Užsiminėte, kad buvo bandymų rašyti ir daugiau prozos kūrinių. Gal dabar nereikės laukti 20 metų, kol pasirodys naujas jūsų romanas?
– Po 20 metų man bus jau beveik 70, tad nenorėčiau užtrukti taip ilgai. Rašydamas „Tomą Mūrą“, prisiminiau, koks sunkus žanras proza. Dramaturgija irgi sunkus žanras, bet jėgų, laiko, metų daugiau reikalauja proza. Jaučiu tam tikrą nuovargį ir grįžęs į dramaturgiją plaukioju su lengvumu kaip mažytė žuvis dideliuose vandenyse. Kita vertus, vėl niežti rankos, vėl norisi sugrįžti į banginį.
