Romane autorė pasakoja apie moters, patyrusios skyrybas, transformaciją ir nagrinėja sudėtingiausias psichologines problemas – depresyvumą, vienatvę, didžiulę savikritiką. Autorei pavyko užčiuopti šiandien daugeliui aktualias problemas, jas įvardyti ir – svarbiausia – pasiūlyti kelią iš pinklaus santykių ar jausenų kamuolio. Apie tai ir kalbamės su G. Bončkute-Petroniene vartydamos jos naujausią romaną „Pakelk mane aukštai“.
– Esate labai užimta, vedate konsultacijas, seminarus, mokymus ir t.t., o kaip ir kodėl atsirado poreikis rašyti romanus?
– Nuo vaikystės svajojau būti menininke. Esu lankiusi dailės mokyklą ir iki šiol man niežti nagai kurti, pavyzdžiui, interjerus. Tarsi turiu dvi tapatybes. Psichologija užima labai daug mano gyvenime, bet labai pasiilgstu tos kitos erdvės, kurioje nereikia visko daryti teisingai, kur gali būti labai įvairiai. Mėgstu visokį meną ir man jo labai reikia. Jaučiu didelį poreikį kurti, o rašymas man artimiausia sritis.
Antra priežastis – psichologijoje esi dėl kitų arba dėl mokslo. Kai tenka gyventi tik kitų gyvenimus, tai prislegia, anksčiau ar vėliau ima sekinti. Be to, profesijoje maksimaliai stengiuosi pritaikyti tai, ką kiti mokslininkai yra ištyrinėję, patvirtinę – esu tarpininkas. Taigi savęs lieka labai mažai, man labai trūksta saviraiškos.
– „Pakelk mane aukštai“ – psichoterapinis romanas. Kaip apibūdintumėte šį žanrą? Ar skaitytojai gali tikėtis patarimų, atsakymų į klausimus?
– Kai pirmą kartą išgirdau apibrėžimą psichoterapinis romanas, pagalvojau, nieko sau, negi egzistuoja toks žanras, kas jį apibrėžė. Man atrodo, kad visi geri romanai jau yra psichologiniai savaime. F. Dostojevskis absoliučiai psichoterapinis autorius. Jeigu jau kalbame apie tokį žanrą, pirmiausia man į galvą ateina I. Yalomo romanai. Psichoterapiniu romanu laikyčiau specialisto parašytą romaną, kuris suteikia žinių, kaip ši praktika veikia. Daug kas gali rašyti apie psichoterapiją, bet tik psichoterapeutai žino visus niuansus. Psichoterapija labai sudėtingas dalykas ir rašyti apie tai neatsakingai, neprofesionaliai – pavojinga.
Vienu metu buvo labai populiarūs romanai, kuriuose pateikiama žinių apie kokią nors sritį, pavyzdžiui, apie kelininko, zoologo darbą. Tai ir psichoterapinį romaną įsivaizduoju ne tik kaip tekstą, kur puikiai susukta intriga, perteikiamos emocijos, sukurti puikūs personažai, bet skaitydamas tokį romaną gauni ir naudingų žinių. Daugiau sužinai, kokia ta psichoterapija yra iš tikrųjų, kaip sunkiai vyksta tie pokyčiai, kad iš tiesų viskas daug sudėtingiau nei rodoma gražiuose menininkų filmuose. Manau, kad tokios knygos naudingos. Pati mielai skaitau knygas, kurios pagrįstos tikra informacija, žiūriu dokumentinius filmus. Man atrodo, kad vis daugiau žmonių ieško tikromis istorijomis pagrįstų meno kūrinių, vis mažiau nori skaityti vien pramanus.
– Knygoje paliečiate itin sudėtingas temas – užsitęsęs depresyvumas, vidurio amžiaus krizė, didelė vienatvė, kai nėra žmogaus, į kurį būtų galima atsiremti, sunkios vaikystės patirtys. Ir svarbiausias šios knygos momentas – parodote išeitis. Kaip atradote priėjimą, kaip atskleisti tokias sudėtingas problemas?
– Kalbėti apie problemas ir nepasiūlyti išeičių – man nepriimtina. Tikrai yra daug nuostabių meno kūrinių, tačiau jie atveria skaudžiausias problemas ir nepasiūlo išeičių. Jie prislegia ar išardo ir po tokių kūrinių lieka beviltiškumo jausmas. Apskritai dabar mūsų visų savijauta labai suprastėjusi, daug kas patiria nerimo ir depresijos sutrikimus, per daug kenčiame, mums reikia atsakymų, bet nebanalių. Tad knygoje norėjau suteikti viltį. Manau, kad menas turėtų žmogui suteikti nors mažą pozityvumo grūdelį.
Nuo vaikystės svajojau būti menininke.
Pasirinkau kalbėti apie labai sudėtingas problemas, nes daugiausiai prirašyta apie paprastas problemas, tarkim, kaip įveikti scenos baimę. Žinoma, scena daliai žmonių kelia baimę, bet šią baimę įveikti paprasčiau. O aš pasirinkau kalbėti apie problemas, kurios yra sunkiai išbrendama pelkė. Man neįdomu kalbėti apie lengvas problemas. Iš tiesų net ne visi psichologai žino, kaip tvarkytis su chroniška depresija, ilgalaike vienatve, beprotišku savęs nuvertinimu, kuris tęsiasi nuo pat vaikystės. Tai chroniškos problemos, kai žmogus eina vis giliau ir labai neaišku, kaip jį ištraukti. Yra daugybė žmonių, kurie tų problemų taip ir neįveikia. Ypač žmonės, atsidūrę vidurio amžiaus krizėje. Juk labai daug žmonių maždaug nuo 45 metų pradeda po trupučiuką slysti žemyn. Matau tai ir tarp savo bendraamžių. Dalis jų jau nebenori nieko naujo, nebeturi įkvėpimo, tiesiog slysta pasroviui, o ką jau kalbėti apie tuos, kurie patyrė nesėkmę. Norėjau užčiuopti situaciją, kai žmogui nelengva ir kai jis vienišas, neturi artimų žmonių šalia, neturi į ką atsiremti ir tuomet išnyra tos negeros patirtys, vaikystės traumos.
Norėjau parodyti, kad tokias problemas galima įveikti tik palaipsniui. Dažnai įsivaizduojama, kad psichoterapija veikia stebuklingai, kad štai atėjo žmogus pas psichoterapeutą, aiškinosi, aiškinosi, ir vieną dieną jam viskas nušvito. Bet gyvenimas juk nebūtinai tik kyla į kalną, būna ir pakilimai, ir duobės. Taip ir su psichoterapija. Būna, kad žmogus gauna stebuklingą mintį iš terapeuto, tarsi pajuda, bet paskui ir vėl grimzta gilyn, vėl keliasi ir vėl grimzta, nes atsiveria dar kitos problemos, viena problema gali pažadinti kitas problemas. Tai tas murkdymasis vienoje vietoje gali trukti labai ilgai ir viltį gali prarasti ne tik pacientas, ją gali prarasti ir psichoterapeutas, gali pasirodyti, kad situacija neįveikiama. Reikia dirbti labai kantriai.
Labai gerai pasakyta, kad mūsų įpročiai, mūsų blogieji gyvenimo scenarijai, nepasitikėjimas, polinkis save tarkuoti, užsidaryti ir nejudėti link žmonių yra kaip uola. Ir ją pajudinti be proto sunku. Net jeigu psichoterapeutas ir išaiškina, kad reikia save girti, guosti, viduje įsijungia visi priešiški nusistatymai. Reikia susikoncentruoti ir bandyti tą uolą prakrapštyti. Gali tekti krapštyti pusę metų ir nesimatys jokio ženklo... Taigi norėjau parodyti tą tikrą, sunkų, bet įmanomą veiksmą, nes iš tiesų gyvenime taip labai dažnai ir būna. Gražių pasveikimo istorijų labai mažai. Kur kas daugiau atkaklaus darbo, kurį lydi beviltiškumo prieskoniai, svarbu nepamesti fokuso. Jeigu pacientas ir gydytojas nepasiduoda, uola pajuda.
– Knygos herojė bandydama išspręsti savo problemas desperatiškai ieško kitų žmonių, kabinasi už naujų pažinčių, vyrų, bet ramybės išorėje neatranda. Skaitant knygą neapleidžia klausimas, ar iš tiesų galime nusiraminimą rasti išorėje, ar pirmiausia reikia išspręsti klausimus ir problemas savo viduje. Kaip pakomentuotumėte?
– Klausimas apie vidų ir išorę labai painus. Dabar labai madinga sakyti: susitvarkyk pats, viskas priklauso tik nuo tavęs. Bet čia yra problema. Mes esam žinduoliai, kuriems labai svarbus prisirišimas. Ir jei nepatiriame šio jausmo, jaučiamės blogai. Nebent žmogus yra labai stiprus, pažengęs dvasiniam kely, bet ir vienuoliai buriasi į bendruomenes. Atimkit iš stipraus žmogaus giminaičius, artimuosius, meilę ir palikit jį vieną – bus nepaprastai sunku. Didžiulė vienatvė ne padeda susirinkti, o atvirkščiai, žmogus įkrenta į didžiulę depresiją. Pačiam pakilti nerealu. Būtina sukurti bent kelis prisirišimus, turi būti bent keletas žmonių, kurie iš tikrųjų mato tave, priima tokį, koks esi, remia. Tokioje aplinkoje jau galima kurti, statyti iš naujo. Kitas didžiulis kraštutinumas, kai žmonės bėga nuo problemų ir šokinėja iš vieno glėbio į kitą. Tai irgi nepadeda suprasti savęs.
– Knygoje „Pakelk mane aukštai“ daug kalbate apie vidinį vaiką, jo baimes, problemas, barjerus. Ar iš tiesų daug kas, su kuo susiduriame, ką išgyvename, su kuo kovojame, taip labai susiję su mūsų vaikyste?
– Man labai apmaudu, bet būtent taip ir yra. Kvailiausia, kad vidinis vaikas beprotiškai svarbus. Žiūrėdama tiek į savo, tiek klientų gyvenimą, visada galvodavau: kokia nesąmonė, kodėl ta vaikystė, ypač iki 7 ar 9 metų, toks nedidelis tarpas, taip nežmoniškai nulemia tolimesnį gyvenimą. Tai atrodo neteisinga. Bet kiek besigilinčiau į tą sferą, vėl ir vėl grįžtu prie minties, kad vaikiška žmogaus dalis yra beprotiškai svarbi. Ir jeigu mes turim sunkių, nevaldomų emocijų – įsiskaudiname, supykstame, išsigąstame – tai dažniausiai turi šaknis vaikystėje. Tiesiog nesąmoningai išlenda atsiminimas ar vaikystės patirtis. Mes galim to ir nežinoti. Akivaizdu, kad nesam vientisi. Dalis smegenų vystosi augant ir bręstant, o dalis laiko užantspaudavusi vaikiškus prisiminimus, tą vidinį vaiką, ir nežinia, kada nevalingai ištraukia lauk. Akivaizdu, kad esame suskilę – egzistuoja suaugusioji dalis ir vidinis vaikas.
Norėjau parodyti, kad tokias problemas galima įveikti tik palaipsniui.
– Romane daug dėmesio skiriate dvasingumo paieškoms. Kodėl? Kuo dvasingumas toks svarbus pasiklydusios, depresijon puolusios knygos herojės gyvenime?
– Labai norėjau aprėpti ir dvasingumo temą. Žinoma, tai susiję su manimi, visą gyvenimą domėjausi dvasiniais dalykais, bet į romaną šią temą įtraukiau ne dėl to. Žmonės, kurie ateina pas psichologą ar geriau išmano psichologiją, įsivaizduoja, kad psichologijos užtenka, kad mokslo pagrįsti metodai viską ir išspręs. Būtų nuostabu, jeigu taip būtų, bet viena psichologija visko padaryti nė velnio negali. Dažnai susiduriu su klientais, su kuriais darome teisingus psichologinius veiksmus, planuojame, ir staiga jų gyvenime pradeda byrėti kvaili, niekaip su jų poelgiais nesusiję įvykiai. Kur čia psichologija? Jie nekalti dėl to, kad kas nors susirgo, atėjo krizė, juos išmetė iš darbo. Čia ne psichologija. Čia realybė ir ją reikia įvertinti. Kas atsiunčia žmogų pas tą psichologą, o ne pas kitą? Kodėl vienas patenka pas gerą specialistą, o kitas nueina, kur jam nepadeda, ir tiki, kad taip turi būti? Noriu pasakyti, kad psichoterapija, nors ir kokia nuostabi, yra mažesnė nei dvasinis pasaulis.
Dvasinis pasaulis tampa ypač svarbus, kai esame visiškoje bėdoje. Šio romano veikėja susidūrė su didžiulėmis problemomis, kurios gerokai didesnės nei tipinio paciento. Dar didesnėj bėdoj būtų turbūt alkoholikas. Kiek kartų mačiau ir visą laiką stebėjausi, kad koks nors alkoholikas, turėjęs baisią vaikystę, turintis blogus socialinius įgūdžius, pasveiksta. Žiūrint iš psichologinio taško toks žmogus neturi jokių galimybių pasveikti. Bet štai jis atranda religinę bendruomenę ir pasveiksta. Kaip įvyksta tokie pasveikimai? Be papildomų jėgų įsikišimo tai neįmanoma. Negalime atmesti didesnės jėgos.
Taip ir šiame romane, jeigu sakyčiau, kad veikėjai pasveikti padėjo vien psichoterapija, labai susiaurinčiau pasaulio suvokimą. Romane nagrinėju labai svarbų aspektą, kuo skiriasi psichologija ir dvasingumas. Mano atsakymas – dvasingumas duoda viltį. Joks psichoterapeutas nesiims džiugiai dirbti s u alkoholiku, neturės didelių vilčių. O religija, net jeigu viskas labai blogai, vis tiek suteikia viltį, kad reikia kabintis, tikėti, nes ne veltui tai vyksta. O tas ne veltui, kai reikia dar labai daug nueiti, labai reikalingas.
Yra dar viena religijos ir psichologijos takoskyra. Pamenu, vienoje kūrybinėje diskusijoje atlikome pratimą, kaip įsivaizduojame rojų. Atsimenu, suformulavau mintį, kad tai tokia realybė, kurioje viskas daug tikriau, daug ryškiau. Gyvenimas pilna širdimi. Būtent to romano herojė ieško ir ilgisi. Ir pamažu ji keliauja link to, jos pasaulis tampa tikresnis. Sakyčiau, kad dvasiniai dalykai duoda aukštį.
– Turbūt daugeliui skaitant šį romaną kils klausimas, o kiek jame autobiografiškumo?
– Galima labai paprastai atsakyti į šį klausimą. Kai rašau romaną, turiu centrinę idėją, sukuriu ją atskleidžiantį siužetą, personažų charakterius, o tada visas detales, aplinkybes klijuoju iš gyvenimo. Klientas papasakojo – labai tinka romanui. Mano gyvenimas – puiku, imam. Tiesiog tai, ką patiri, matai, išgirsti – visos tos detalės sugula į romaną aplink pagrindinę idėją.
– Kaip įsivaizduojate romano skaitytoją?
– Jam tikrai nebūtina domėtis psichologija. Jeigu domisi – nuostabu, bet nebūtina. Manau, kad ši knyga skirta absoliučiai visiems, nes visi esame susidūrę su vienatve, didesnėmis ar mažesnėmis vidinėmis problemomis, nusivertinimu. Čia gi lietuviškos temos. Du iš trijų žmonių Lietuvoje nusivertina. Tai romanas visiems ir tinka. Norėjau rašyti apie labai sudėtingus dalykus, bet paprastai.
– Sakote, kad lietuviai yra labai savikritiški. Galima sakyti, kad tam tikros visuomenės grupės yra labiau kritiškos sau?
– Saviplaka truputėlį labiau būdinga moterims ir tai stiprėja su amžiumi. Jaunas, šeimos nesukūręs žmogus išgyvena ramesnį laiką, vidinis kritikas nėra toks stiprus. Ir tai dažnai būna patys laimingiausi metai. O su amžiumi žmonės ima labiau graužtis, kad karjera nesusiklostė, kad yra bloga mama, kad pradėjo senti... Taip vidinis kritikas gali sugraužti žmogų.
Pagalvokite, jeigu negraužtume savęs, kokie būtume laimingi. Ar bent jau per pus mažiau graužtume save. Galėtume dirbti mažiau ir nepriekaištautume sau. Svertume daugiau ir nesijaustume blogai. Nereikėtų nuolat apie tai galvoti ir galėtume tiesiog daugiau džiaugtis gyvenimu. Bet labai sunku išjungti tą vidinį balsą, kuris visą laiką aiškina, kad ką nors darai blogai. Ir dabar šneku, o vidinis kritikas zyzia, kad dar nepakankamai pasakiau. Knygoje pasakoju apie tai, kaip vidinis kritikas užėmęs didelę herojės gyvenimo dalį, ji jau nebegali jaustis normaliu žmogumi. Iš tiesų vidinis kritikas užėmęs visų mūsų tam tikrą gyvenimo dalį.
– Ar įmanoma įveikti tą vidinį kritiką?
– Reikia daug dirbti. Kaip tie vienuoliai, kurie nieko neturi ir sugeba būti be galo šviesūs. Reikia apsibrėžti, ko nori, ir daug dirbti. Vieniems mažiau, kitiems daugiau. Kas turėjo šviesesnę vaikystę, tiems reikia dirbti mažiau. Kas tamsesnę – daug daugiau. Apie tai ir rašau romane „Pakelk mane aukštai“.
