Kai laikraščio redaktorius paskambino ir paklausė, ar norėčiau paimti interviu iš Amoso Ozo jo naujos knygos išleidimo proga, nedelsdamas sutikau. Buvau vienas iš Amoso Ozo studentų. Esu jam dėkingas už daugybę išminties ir grožio dovanų, kurias jis man perdavė savo paskaitomis ir knygomis. Pagalvojau, kad tai bus tinkamas būdas jam atsidėkoti ir priežastis su juo susitikti akis į akį po ilgo nesimatymo laikotarpio. Reikia suprasti: rašytojai yra kaip salos sau patiems, įsigilinę į savo amatą, tad retai kada atsiranda proga su jais susėsti ir deramai pasikalbėti.
Ozo naujas įspūdingas romanas, „Evangelija pagal Judą”, taip pat prasideda kvietimu pasišnekučiuoti. Šmuelis Eišas, studentas, kuris meta mokslus po nesėkmingo meilės romano ir ruošiasi išvažiuoti iš Jeruzalės, pastebi raštelį prie valgyklos, siūlantį nemokamą apgyvendinimą ir kuklią mėnesinę algą tam, kuris sutikti tapti septyniasdešimtmečio neįgalaus vyro, kuriam „pirmiausia reikia pokalbio, o ne slaugos“, kompanionu.
Nedideliuose, aptriušusiuose neįgalaus Geršomo Waldo namuose Šmuelis Eišas taip pat sutiks žavų ir suktą Ataliją ir su abiem vyrais įsitrauks į žavius pokalbius apie meilę, išdavystę ir vienišumą, taip pat apie tą laiko ašies tašką, kuriame sionizmas galėjo pasirinkti kitokį kelią, tačiau to nepadarė.
Ozas ir aš sėdime jo kabinete vėlyvą rytą, apsupti gausybės knygų, gerdami arbatą ir šnekučiuodamiesi – visai kaip knygos herojai.
– Jūsų naujas romanas yra kupinas pokalbių. Jį skaitydamas susimąsčiau, kad šiandien gyvename pasaulyje, kuriame kalbų širdis į širdį pasitaiko nedaug ir nedažnai. Ar vis dar randate laiko kalbėtis su žmonėmis?
– Taip, bet daugiau su savo kartos žmonėmis nei su jaunimu. Tiesa, kalbu su studentais – ne paskaitų salėse, o savo kabinete, prieš arba po paskaitų. Bet tu esi teisus – žmonės kalba mažiau, vietoj to siunčia sms ar palieka balso pranešimų.
Kita vertus, knygoje yra trys žmonės, uždaryti drauge mažame akmeniniame namuke visai žiemai, šaltai ir lietingai Jeruzalės žiemai. Ką jie dar galėtų veikti, jei ne kalbėtis? Be to, vienam iš jų mokama už tai, kad kalbėtų, o kitas moka už tai, kad su juo būtų kalbamasi.
Apie išdavikus ir išdavystes
– Ar prisimenate, kada pradėjote galvoti apie šią knygą? Žinau, kad kartais, žvelgdamas atgal, sukuriu istorijas apie savo knygų gimimą, nes nesugebu nurodyti konkretaus knygos prasidėjimo momento.
– Išties sunku atsakyti į šį klausimą. Viena vertus, visą savo gyvenimą galvojau apie šią knygą. Klausimas, kas yra išdavikas, buvo mano mintyse nuo ankstyvos jaunystės – taip pat ir todėl, kad vaikystėje pats buvau laikomas išdaviku.
– Ką tokio padarėte?
– Mane matė bendraujantį su britų seržantu. Mūsų rajono gyventojai buvo slaptų organizacijų –„Irgun“, „Lehi“ – nariai ir rėmėjai, ir mano namai nebuvo išimtis. Ir štai aš išdrįsau bendrauti su britų seržantu, tad mane pavadino išdaviku. Žinoma, yra ir Judo Iskarijoto istorija. Vardas Yehuda yra neatsiejama mano gyvenimo dalis. Mano tėvo vardas buvo Yehuda Aryeh.
Mane traukia tam tikras išdavikų tipas – ne tas išdavikas, kuris gauna pinigų mainais už informaciją. Mane domina individas, kurį aplinkiniai laiko išdaviku, nors iš tiesų širdyje jis gali būti pats ištikimiausias, atsidavęs ir labiausiai mylintis
Mano sūnus Danielis Yehuda Aryeh yra pavadintas jo garbei. Yehuda yra įprastas, kasdienis žydiškas vardas su pozityviu atspalviu, tačiau kitose kalbose pavadinti žmogų Judu yra tas pat, kaip spjauti jam į veidą. Krikščionims Judas yra išdavystės ir pažeminimo įsikūnijimas. Nešiojausi tai savyje daug daug metų – gerokai iki tol, kol žinojau, kad parašysiu knygą.
– Ar esate palankus išdavikams? Ar jaučiate empatiją, solidarumą su jais?
– Mane traukia tam tikras išdavikų tipas – ne tas išdavikas, kuris gauna pinigų mainais už informaciją. Mane domina individas, kurį aplinkiniai laiko išdaviku, nors iš tiesų širdyje jis gali būti pats ištikimiausias, atsidavęs ir labiausiai mylintis. Knygoje yra momentas, kai Šmuelis sako, kad išdavikas yra tas, kuris – kartais, ne visada, bet kartais – pasikeičia akyse tų, kurie patys nesikeičia, akyse tų, kurie nekenčia, nesupranta ir bijo pokyčių.
– Prieš atvykdamas čia, į „Google“ paieškos sistemą įvedžiau žodžius „Amos Oz, išdavikas“, ir – turbūt nenustebsite – paieškos sistema surado rezultatų. Pavyzdžiui, kai nusiuntėte „Pasakojimo apie meilę ir tamsą“ egzempliorių įkalintam palestiniečių lyderiui Marwanui Barghoučiui, buvote apkaltintas išdavyste.
– Tiesą sakant, mane vadino išdaviku nuo 1967 metų, nes nuo pat 1967-ųjų rėmiau dviejų valstybių sprendimą. Beje, tuo metu buvo taip mažai šio sprendimo rėmėjų, kad būtume galėję surengti nacionalinę konvenciją viešojoje telefono būdelėje. Aš buvau vienas pirmųjų, rašęs, kad okupacija mus sugadins. Taigi, visada buvau vadinamas išdaviku, o praėjusią vasarą tai grįžo su keršto jėga. Bet praėjusią vasarą išdaviku buvau vadinamas ne aš vienas. Tiesą sakant, kas gi nebuvo?
Kartais – ne visada, bet kartais – išdaviko vardas gali būti nešiojamas kaip garbės ženklas. Jei akimirką pažvelgsime atgal, pamatysime, kad daug didžių dvidešimto amžiaus lyderių savo tėvynainių buvo vadinami išdavikais – Churchillis, kai sugriovė Britų imperiją, de Golis, kai atitraukė Prancūziją iš Šiaurės Afrikos, Ben Gurionas, kai sutiko su Padalijimo planu, Beginas, kai evakavo visą Sinajų, Sadatas, kai atvyko į Jeruzalę, Rabinas, kai pasirašė Oslo susitarimus, Sharonas, kai atsitraukė iš Gazos, Gorbačiovas, kai išformavo Sovietų Sąjungą. Išdavikas kartais yra pagarbos vertas titulas.
Išdavikas kartais yra tas, kuris išdrįsta keisti. Tą dieną, kai Netanyahu bus pradėtas vadinti išdaviku, žinosiu, kad kažkas yra daroma.
– Ar manote, kad tai tikėtina? Laikui bėgant jis atrodo vis mažiau ir mažiau pajėgus ką nors pakeisti.
– Leisk tau kai ką pasakyti – ir nebūtinai konkrečiai apie Netanyahu. Žmogaus prigimtis yra atvira, ne uždara. Čia yra maža katė, kuri visa laiką miegojo – galbūt jos nepastebėjai. Ji nepasikeis. Ji visada bus ta pati katė. Žmonės gali keistis. Žmonės yra pajėgūs nustebinti kitus ir netgi save pačius. Tu vis dar esi pajėgus nustebinti save patį. Net aš, būdamas vyresnis, vis dar galiu būti pajėgus nustebinti save patį. Ir mes tai jau esame padarę, vieną ar du kartus gyvenime. Neklausiu tavęs, bet esu tikras, kad ir tu esi kartą ar du save nustebinęs.
Nežinau, ar tai bus Netanyahu, bet pasakysiu, kad žmogus, kuris ištrauks Izraelį iš teritorijų (Vakarų Kranto – vert. past.) ir padarys tai, kas – kiekvienas širdyje žino – turi būti padaryta, vaikšto tarp mūsų. Kas jis? Nežinau. Galbūt ir ji ar jis to dar nežino.
Bučinys
– Akimirką pakalbėjime apie garsiausią žmonijos istorijos išdaviką – Judą Iskarijotą. Savo knygoje darote kai ką griaunamojo pobūdžio – perpasakojate jo istoriją stiliumi, kuris prieštarauja krikščioniškajam naratyvui, tūkstančiams metų lėmusiam santykius tarp krikščionių ir žydų. Svarstau, kiek jūsų skaitytojų tai pajus. Kaip jie jausis dėl žydo, perrašančio jų istoriją?
– Turiu man siųstą italų redaktoriaus, nereligingo krikščionio, laišką. Jo reakcija į knygą buvo mažų mažiausiai nuostaba. Galų gale, pasakojimas apie Judą Iskarijotą yra pagrindinė krikščionių pasaulio istorija. Milijonai krikščionių vaikų užaugo kambaryje, ant kurio sienos kabo vyras su vinimis delnuose ir pėdose. Net jei galiausiai tampi marksistu, klausimas, kas nužudė Dievą, tavęs niekada neapleidžia.
– Kaip įsitraukėte į šią sprogstamąją temą?
– Judo Iskarijoto mįslė mane sekė nuo labai jauno amžiaus, ir aš ieškojau atsakymo į ją. Pavyzdžiui, prieš daug metų pasidomėjau, kiek verti trisdešimt sidabrinių. Tai yra ta suma, kuri tariamai buvo sumokėta Judui už jo išdavystę. Bet trisdešimt sidabrinių tuo metu buvo vidutinė vergo kaina – vargu ar pakankama pagunda žmogui, kuris gyveno pasiturimai ir patogiai. Kodėl jis staiga parduotų savo mokytoją ir globėją už trisdešimt sidabrinių?
Bet, tarkime, kad jis tai padaro. Ir tada, tą pačią naktį, nueina ir pasikaria? Žmogus, ką tik pardavęs savo mokytoją už trisdešimt sidabrinių, nueina ir pasikaria? Čia man nesusiėjo galai.
Dar kai kas man nesusiėjo – garsiausias pasaulyje bučinys, išdaviko bučinys, Judo Iskarijoto bučinys. Kai atvyko Jėzaus suimti, kodėl reikėjo jį pabučiuoti, kad sulaikantieji žinotų, jog tai jis? Pirmiausia Jėzus niekada neneigė esantis Jėzus. Antra – visa Jeruzalė žinojo, kaip Jėzus atrodo. Jis vaikščiodavo mieste. Jis siekė pokyčių. Jis buvo žinomas.
Visa ši istorija manęs neįtikino. Metų metus ji mane kamavo – taip pat ir faktas, kad Judas yra antisemitizmo Černobylis
Visa ši istorija manęs neįtikino. Metų metus ji mane kamavo – taip pat ir faktas, kad Judas yra antisemitizmo Černobylis. Ši knyga atsirado iš mano žydiškos esybės gilumos visiems Izraelio nekentėjams, visiems, kurie šaukė „Judas“ ir smeigė durklą į mus ar degino sinagogą su gyvais žydais jos viduje.
– Viename knygos momente Geršomas Waldas teigia, kad žydų problema yra susijusi su krikščionybe, o ne su islamu, kad mūsų ir krikščionių laimėti taškai dar turi būti suskaičiuoti. Ar tikrai taip manote – net po praėjusios vasaros ir atsižvelgiant į tai, kas vyksta „Islamo valstybėje“ Sirijoje ir Irake?
– Aš manau, kad problema, su kuria susiduria pasaulis, yra fundamentalizmas. Dvidešimt pirmo amžiaus prakeiksmas yra visų tipų fundamentalizmas – pirmiausia ir labiausiai islamiškas fundamentalizmas, bet taip žydiškas Izraelio fundamentalizmas, krikščioniškas fundamentalizmas toli Amerikos pietuose ar Rusijoje, antisemitinis fundamentalizmas, žiaurus radikaliosios kairės fundamentalizmas, net kai kurių aplinkosauginių grupių fundamentalizmas. Tai yra dvidešimt pirmo amžiaus problema.
Vaikas, neturintis ko prarasti
– Jūsų viešas balsas praėjusią vasarą buvo tylus.
– Šią vasarą nerašiau straipsnių, nes buvau ligoninėje. Kai ką tau pasakysiu – kartais agresija turi būti sustabdyta jėga. Čia mano kelias nukrypsta nuo Europos pacifistų kelio. Mano uošvio, prof. Elio Salzburgerio mama praleido karą Terezine (ten per Antrąjį pasaulinį karą buvo įkurta koncentracijos stovykla, – vert. past.), tačiau išgyveno. Ji man ne kartą yra sakiusi prisiminti, kad tie, kurie mus išvadavo iš Terezino ir nacių, nebuvo taikūs demonstrantai su plakatais ir alyvų šakelėmis, bet kariai su šalmais ir automatais. Niekada to nepamiršau.
Antras dalykas, kurio išmokau šią vasarą, buvo tai, kad, jei būtume buvę protingesni, seniai būtume priėmę sprendimą, kuris (dauguma mūsų giliai širdyje žino) yra teisingas sprendimas, ir visi žino, koks tas sprendimas. Jei Vakarų krante būtų laisva Palestinos valstybė be patikros punktų, be pažeminimo, be price-tag atakų, be naujakurių, kurie niokoja grūdus, ir jei Ramala ir Nablus būtų nepriklausomi ir klestintys, Gaza padarytų „Hamas“ tą patį, ką rumunai padarė Čeušesku, nes Gazos gyventojai norėtų to paties. Tai galėjo būti būdas užkirsti karui kelią. To mums nepavyko padaryti. Tai mūsų nuodėmė. Kai visa tai pratrūko, žinoma, kad turėjome pakelti lazdą ir gintis. Bet karas su „Hamas“ yra žaidimas be laimėtojų. Jei jie nužudo izraeliečius, jiems tai paranku. Jei mes nužudome arabus, jiems tai taip pat paranku.
Kalbant apie Gazą, leisk tau pasakyti kai ką paprasto. Kai buvau vaikas, mano močiutė man sakydavo: „Amosai, niekada nekovok su vaiku, kuris neturi ko prarasti.“ Gaza yra vaikas, kuris neturi ko prarasti. Tai mūsų gyvybinis interesas užtikrinti, kad Gaza turėtų ką prarasti, kaip kad Ramala turi šį tą prarasti – šį tą, mūsų laimei; kitu atveju Ramala taip pat virstų Gaza.
– Ar manote, kad Izraelis turėtų kalbėtis su „Hamas“?
– Izraelis su „Hamas“ kalbėjo daugybę metų, bet taika su „Hamas“ įmanoma tik tuo atveju, jei „Hamas“ atsisakys raginimo sunaikinti Izraelį. Aš esu kompromiso žmogus, bet net ir kompromiso žmogus kaip aš negali pasiūlyti kompromiso „Hamas“ dėl Izraelio sunaikinimo – pavyzdžiui, kad Izraelis egzistuotų tik pirmadieniais, trečiadieniais ir penktadieniais.
– O kaipgi klasikinis kairės sprendimas, dviejų valstybių sprendimas? Ar jis vis dar įmanomas, atsižvelgiant į esamas aplinkybes?
– Be Šveicarijos, pasaulyje, o ypač mūsų regione, vargiai rastum likusių daugiataučių valstybių. Dauguma jų galiausiai įsipainiojo į kruviną konfliktą – Kipras, Libanas, Jugoslavija, Ukraina, Sirija, Irakas. Po šimto neapykantos ir smurto metų nėra tikimybės ir prasmės mėginti suguldyti Izraelį ir Palestiną į vieną lovą ir laukti medaus mėnesio. Jei čia greitu metu nebus dviejų šalių, čia bus tik viena šalis. Jei čia bus tik viena šalis, tai bus arabų šalis. Ir jei čia bus arabų šalis – nepavydžiu savo vaikams ir anūkams.
– Leiskite jūsų paklausti to, ko kartais klausiu savo tėvų, kurie yra jūsų kartos atstovai. Ar tai yra šalis, kurią įsivaizdavote, apie kurios įkūrimą čia svajojote?
– Izraelis gimė iš svajonės ar net ištiso svajonių spektro. Kiekviena įgyvendinta svajonė po savęs palieka dalinio nusivylimo pojūtį. Vienintelis būdas išlaikyti svajonę tyrą yra jos neįgyvendinti. Tai yra tiesa ir perkant namą, rašant novelę, keliaujant po pasaulį ar įgyvendinant seksualinę fantaziją. Izraelis – įgyvendinta svajonė, tad natūralu, kad po jos lieka lengvas nusivylimo skonis, nepaisant to, jog Izraelis tuo pat metu yra ir nuostabiai pavykęs kai kurių svajonių įgyvendinimas.
Šis nusivylimas kyla ne tik iš Izraelio įvaizdžio. Nusivylimas yra neatsiejama kiekvienos išsipildžiusios svajonės dalis.
Parengta pagal www.ynetnews.com. Autorius Eshkol Nevo
Izraelio rašytojas Amosas Ozas (g. 1939) laikomas vienu rimčiausių pretendentų Nobelio premijai gauti. Praėjusiais metais leidykla „Mintis“ išleido vieną brandžiausių ir geriausių jo romanų „Pasakojimas apie meilę ir tamsą“ (iš hebrajų kalbos vertė Kristina Gudelytė). Į lietuvių kalba išverstas ir kitas rašytojo romanas „Mano Michaelis”.
