Su E.Nevo susitinkame „Neringos“ viešbučio, kuriame jis buvo apsistojęs Vilniaus knygų mugės metu, kavinėje. E.Nevo tąryt gyveno bėgimo ritmu tikrąja to žodžio prasme. Atsikėlęs ryte nulėkė pabėgioti prie Neries, vėliau šoko prie pusryčių, kuriuos paskubomis bandė suvalgyti pokalbio metu. Rašytojo instinktas neišsijungia niekada – bent taip atrodo. Jis pasakojo, kad bėgiodamas paupiu stebėjo žmones ir svarstė, ką jie čia veikia. Rinkdamasis maistą pusryčiams slapta žvilgčiojo į kitus žmones, spėliodamas, kas juos čia atvedė. „ Mačiau vyrą, vaikštinėjantį palei upę. Galvojau, – keista, ko jis vienas taip anksti vaikštinėja palei upę? Gal jam kas nutiko? Kokia jo istorija“, – sako E.Nevo. „Turi būti labai smalsus žmogus. Bet kur. Bet kada“, – sako jis.
Jis pasakoja, kad ir skrydis į Vilnių padovanojo istoriją. „Atvykdamas čia skrydžio metu įdomiai pakalbėjau su ukrainiete moterimi. Tai – labai keista situacija, apie kurią galbūt kada nors parašysiu. Mes abu tam tikra prasme esame karo pabėgėliai. Ji atvyksta iš Ukrainos, aš atvykstu iš kruvino Izraelio. Kaip keista, kad mes vykstame į vietą, kurioje nevyksta karas. Mes kalbėjome apie tai, kad net neįsivaizduojame, kada karas mūsų šalyse pasibaigs. Ar jis pasibaigs? Moteris iš Ukrainos, vyras iš Izraelio, pakeliui į Vilnių. Tai istorija.“
Tiesą sakant, net miegas pasitarnauja įkvėpimui. Jis sakė, kad seniai nesapnavo tokių įdomių sapnų kaip Vilniuje ir pabudęs svarstė, kaip jie atspindi dabartinį jo gyvenimą. Tokia psichoanalizė neturėtų stebinti, nes rašytojas yra baigęs psichologijos mokslus, tas psichologinis pagrindas atsispindi ir jo kūryboje.
– Susitinkame Vilniaus knygų mugėje, kur jūs pristatote savo kol kas vienintelę į lietuvių kalbą išverstą knygą „Trys aukštai“. Žinau, kad daug rašytojų nemėgsta mintyse grįžti atgal prie senesnių savo kūrinių, nes jau gyvena visai kitomis knygomis. O kaip jūs jaučiatės kalbėdamas apie šį kūrinį?
– Nuo to laiko pasirodė trys mano naujos knygos, o ši knyga buvo išleista 2015 metais, taigi, beveik prieš dešimtmetį. Bet po to, kai Italijoje pagal šią knygą buvo sukurtas filmas, ji prisikėlė naujam gyvenimui, ir ne tik Italijoje, bet ir kitose šalyse. Keista situacija, kai knyga gyvena visiškai naują gyvenimą. Tačiau tai labai asmeniškas kūrinys, tad nebuvo taip, kad parašiau šią knygą, pasakiau jai sudie, ir viskas.
– Jei jau kalbame apie filmus, paprastai rašytojai nelabai mėgsta ir jų kūrinių ekranizacijų. Tai suprantama – jie dažniausiai visai kitaip įsivaizduoja knygos persikūnijimą. Ar šio filmo kūrėjai konsultavosi su jumis?
– Tai – pasitikėjimo reikalas. Filmo režisierius paklausė, ar leisiu ekranizuoti savo knygą, aš sutikau, ir jis turėjo labai aiškią viziją, kaip kurti. Jis man nuo pat pradžių pasakė, ką ketina keisti – sujungti aukštus labiau nei knygoje, pakeisti politinę aplinką, veiksmą iš Izraelio perkelti į Romą. Negaliu skųstis, nes dėl filmo knyga Italijoje tapo didžiuliu bestseleriu – ten jos parduota daugiau kaip 200 tūkst. egzempliorių. Man tai garbė. Mano nuomone, tai, kaip filme atspindėta, tai, kas vyksta pirmame ir trečiame aukštuose, gana tiksliai atitinka, ką aš turėjau galvoje. Antrame aukšte aprašytos istorijos adaptacija man visai nepatiko. Visiškai ne tai turėjau galvoje. Ir buvau dėl to kiek supykęs.
Aš nesu religingas, tačiau kartais, būdamas Italijoje, noriu pasakyti – dėkui tam, kuris valdo pasaulį.
– Ar jūs pats atsakėte sau į klausimą, kodėl būtent Italijoje jūsų knygos tokios populiarios? Taip, filmas prisidėjo prie žinomumo, tačiau manau, kad ne tik tai.
– Sėkmė Italijoje man yra paslaptis. Paskutinių dviejų mano knygų pardavimai Italijoje buvo didesni nei Izraelyje. Kiekvieną kartą Italijoje manęs klausia – kaip jūs pats paaiškinate tai? O aš nežinau. Manau, tarp rašytojo ir tautos įvyksta kažkokia chemija. Susiklosto savitas ryšys, bet kodėl, aš negaliu paaiškinti. Na, galbūt italai tiesiog domisi tuo, kas man svarbu: man svarbi šeima, jie turi daugybę draugų, tai man irgi rūpi. Taip pat jie labai emocionalūs. Aš turiu ir ryšių su Italija, čia dėstau kūrybinį rašymą, atvykstu du kartus per metus, ir tai tapo tarsi antraisiais mano namais.
Turine aš visuomet apsistoju viename „airBnb“, kuris man tapo namais toli nuo namų. Į susitikimus su manimi Italijoje ateina apie 500 žmonių, jie nekantriai laukia mano naujų knygų, nuolat klausinėja, kada pasirodys nauja. Aš nesu religingas, tačiau kartais, būdamas Italijoje, noriu pasakyti – dėkui tam, kuris valdo pasaulį (juokiasi).
Svarbiausia – turėti kam papasakoti istoriją
– Namo metafora literatūroje yra labai dažna, rašytojams ji patogi kuriant pasakojimo struktūrą. Kuo jums pačiam yra svarbus tas namo vaizdinys?
– Augdamas aš buvau „lagamino vaikas“. Izraelyje taip vadiname žmones, kurie ilgam neapsistoja vienoje vietoje, keliauja iš vieno miesto į kitą, iš vienos šalies į kitą. Mūsų šeima kuriam laikui buvo išvykusi į JAV, paskui vėl grįžo, aš niekuomet išties nežinojau, kur mano namai. Ir kai rašau apie namus, visuomet bandau atsakyti sau į klausimą, kas yra mano namai. Mano pirma knyga, išversta į anglų kalbą, vadinosi „Homesick“. Ir tai labai svarbi tema Izraelyje – nes kas jaučiasi namie Izraelyje? Ar žydai, palestiniečiai, atvykėliai iš kitų šalių čia jaučiasi kaip namie? Tai – ir politinis klausimas. Šioje knygoje žmonės žino, kas yra jų namai, tačiau kyla klausimas, ar jie jaučiasi laimingi savo namuose? Ar nenori pabėgti iš namų? Žinoma, čia yra ir nuoroda į Freudo asmenybės struktūrą – id, ego ir superego. Ši teorija padėjo man suformuoti knygos psichologinę struktūrą.
– Jau pradėjęs rašyti knygą turėjote galvoje šią teoriją?
– Ne, tai buvo daugmaž knygos rašymo viduryje.
– Panašu, kad psichologija, jos mokslai turi didelę įtaką jūsų kaip rašytojo darbui?
– Aš studijavau psichologiją. Mano abu tėvai – psichologai. S.Freudo knyga apie sapnų aiškinimą buvo mūsų namuose, ir aš skaičiau tą knygą vonioje, kai man buvo devyneri.
Kalbant apie sapnus, mano žmona paprastai atsikelia labai anksti ryte, aš prabundu, ir tai sutrikdo mano miegą. Čia, viešbutyje, kai niekas manęs nepažadino šeštą valandą ryto, galėjau miegoti iki aštuonių, ir sapnavau labai įdomų sapną. Pabudęs galvojau – kokia įdomi mano dabartinio gyvenimo metafora! Kai kurie iš mano geriausių draugų yra psichologai, aš pats lankau psichoterapiją. Tačiau, jei mes kalbame apie Freudą, manau, jis turėjo puikių idėjų, tačiau taip pat darė klaidą, ir apie tai rašau knygos pabaigoje – Freudas mąstė apie žmogų kaip apie vienį, o ne kaip apie apibrėžtą santykį su kitais žmonėmis. Freudo supratimu, viskas vyksta žmogaus viduje, o mano suvokimu gyvenimas yra pagrįstas tarpusavio santykiais. Mus apibrėžia tarpusavio santykiai. Ir knygos pabaigoje apie tai ir rašau – jei turi istoriją, kurią gali papasakoti, tačiau neturi, kam jos papasakoti, istorijos nėra. Istorija neegzistuoja be skaitytojo ar klausytojo. Taigi, aš ne tik mėgstu Freudą, bet ir bandau paneigti kai kurias jo teorijas.
Jei turi istoriją, kurią gali papasakoti, tačiau neturi, kam jos papasakoti, istorijos nėra.
– Ar manote, kad tos psichologinės studijos, žinios, kurias studijuodamas įgijote apie asmenybę, padeda jums kurti personažus?
– Ir taip, ir ne. Psichologija yra mokslas. Mokslininkai atlieka tyrimus, renka statistiką. Jie turi apibendrinti. Tarkime, sako – jei žmogus serga depresija, jis elgiasi štai taip, jei jį kankina nerimo sindromas, simptomai paprastai būna tokie. Kai aš kuriu personažus, stengiuosi elgtis priešingai, – ne apibendrinti, o surasti specifinį būdą sukurti specifinį personažą. Ir tai nebūtinai atitinka psichologijos paradigmas. Pavyzdžiui, vienoje knygoje personažas buvo depresyvus, tačiau turėjo labai didelį seksualinį potraukį. Psichologijos literatūroje paprastai teigiama, kad jei sergi depresija, nejauti lytinio potraukio. Bet kartais kai kurie personažai gali tai jausti. Kuriant personažus man svarbiau stebėti ir klausytis žmonių, o ne atlikti tyrimus. Stebdėdamas žmones, jų bendravimą, aš stengiuosi įžvelgti niuansus.
– Ar kurdamas personažus turite ir pamėgti juos? Tai padeda jų vystymui?
– Geras klausimas. Kai galvoju apie savo kaip rašytojo karjerą, šis suvokimas apie personažų kūrimą buvo vienas esminių.
Prieš parašydamas „Tris aukštus“ stengdavausi pamėgti savo personažus. Norėjau jausti persžonažams empatiją, todėl ir nekūriau jų tokių, kad būtų išties erzinantys. Tačiau su šia knyga mano požiūris pasikeitė. Dalį šių veikėjų poelgių aš mėgau, bet dalis buvo man visiškai svetimi. Kai rašiau apie pirmame aukšte gyvenantį agresyvų vyrą, vis galvojau: „kodėl tu taip darai?“ Bet jis vis tiek elgėsi taip ir toliau. Man kaip rašytojui tas suvokimas buvo didelis atradimas. Tai, kad galiu kurti man nepatinkančius personažus ir vis tiek jausti jiems empatiją. Aš kiekvienoje knygoje stengiuosi nustebinti save, priešingu atveju, būčiau tas nuobodus rašytojas, kuris kartoja save.
Tamsioji tėvystės pusė
– Kiekvienas iš mūsų turime kažkokią tamsią paslaptį. Kiekvienas turime ką slėpti. Panašu, kad ir tai bandėte pasakyti šiuo kūriniu.
– Ir galbūt tai yra didysis knygų suteikiamas išganymas, – suvokimas, kad ne vienas jauti tai, ką jauti. Tada jauti išpirkimą. Italijoje viename renginyje buvo du vedėjai – vyras ir moteris. Moteris sakė, – šis vyras iš pirmo aukšto yra nepakenčiamas, agresyvus. Ir tada vyras vedėjas atsakė – apie ką kalbate? Jis – herojus, tėvas, jis gina savo dukterį! Tai tėvas ir turėtų daryti! Aš sėdėjau per vidurį ir galvojau – jie abu savaip teisūs.
– Jau kalbėjome apie tai, kaip svarbu, kad kas nors tavo istoriją išgirstų. Čia jūs rašote ir apie vienatvę, apie poreikį būti išgirstam.
– Taip, tai tarsi išpažintis. Jei esi krikščionis, gali eiti į bažnyčią, atlikti išpažintį. Bet judaizme tos išpažinties kultūros nėra. Mano personažai turi kažkam išsipasakoti. Kam jie išsipasakoja moderniame gyvenime? Mes turime rasti ką nors, su kuo galime pasikalbėti.
– Psichologija tam tikra prasme užima religijos vietą?
– Taip pat ir draugai. Aš tikiu draugyste. Geriausius patarimus gyvenime gavau iš draugų.
– Savo pasakojimuose paliekate atviras pabaigas. Taigi, patys skaitytojai nusprendžia, kuo viskas baigėsi. Kuo jums pačiam patrauklus toks atvirų perspektyvų palikimas?
– Skaitytojai turi teisę nuspręsti, sukurti savo viziją, kaip baigiasi romanas. Žinoma, daug skaitytojų būna pikti, jie nori sužinoti, tai kuo gi viskas baigėsi. Kartais būna, kad žmonės, net praėjus dešimčiai metų po knygos išleidimo, ateina vis dar kamuojami klausimo, tai visgi kuo baigėsi istorija. Tačiau aš sąmoningai nusprendžiu palikti istoriją atvirą.
– Kaip jūsų paties vizijoje susiję visi šie trys aukštai ir juose gyvenantys personažai?
– Paprastai Izraelyje man nerūpi rašomos recenzijos, bet viena buvo išimtis. Praėjus mėnesiui po knygos išėjimo pasirodė viena recenzija dideliame Izraelio laikraštyje, ir joje žurnalistas, analizuodamas knygą, sakė, kad tai knyga apie tamsiąją tėvystės pusę, apie tėvystės tabu. Aš perskaičiau tą recenziją ir pagalvojau, – jis teisus, aš pats nesupratau to, nepripažinau. Aš pats esu tėvas, tad gal man buvo per daug sunku pripažinti, kad išties rašau apie tai. Tai yra tema, jungianti visas istorijas. Kai perskaičiau recenziją, jau su pasitikėjimu ėmiau kalbėti, kad tai knyga apie tamsiąją tėvystės pusę. Esu labai dėkingas tam žurnalistui.
Aš rašau be „Google maps“. Aš nežinau, kur keliauju.
– Tad kartais pats neatsakote sau į klausimą, apie ką išties rašote savo knygą?
– Tai susiję ir su rašymo būdu. Galbūt kiti rašytojai rašo labiau suplanuotai, o aš rašau labiau remdamasis intuicija. Tarkime, visi žinote „Google maps“? Tad aš rašau be „Google maps“. Aš nežinau, kur keliauju. Kartais pabaigęs knygą žinau, kad tai stiprus kūrinys, tačiau rašydamas nelabai žinau, apie ką jis.
Dabar jaučiasi kaip socialinis darbuotojas
– Po praėjusių metų įvykių Izraelyje, manau, daugelio susitikimų metu jūsų klausinėja ne tik apie knygas, bet ir apie situaciją šalyje. Ar jaučiate savo kaip rašytojo misiją kalbėti tomis temomis?
– Viskas priklauso nuo kontesto ir laiko. Prieš metus Izraelyje buvau užėmęs labai politinę poziciją. Dalyvavau mitinguose, nes Vyriausybė norėjo šalį pakeisti iš demokratijos į kažką kito. Kalbėjau demonstracijose, rašiau straipsnius, ir nemažai daliai mano skaitytojų nepatiko tokia mano pozicija. Tačiau, jeigu pasižiūrėsim į istoriją, demokratija gali virsti diktatūra labai greitai. Kaip pilietis, turi labai trumpą laiką atsakui, paskui gali būti per vėlu. Manau, kad tai labai svarbu ir aš pasiruošęs sumokėti tokią kainą. Turiu tris dukteris ir noriu, kad jos gyventų demokratinėje valstybėje. Esu lankęsis Rusijoje, Kinijoje, žinau, ką reiškia gyventi diktatūroje, kur visą laiką turi gyventi baimėje.
Praėjusių metų įvykiai – visai kas kita. Šiuo atveju esu visiškai nepolitiškas. Kai kurie mano draugai kare neteko vaikų, šalyje daugybė sužeistų žmonių. Gatvėse gali išvysti žmones be kojų, be rankų. Tragedija po tragedijos. Aš pats dabar save matau daugiau kaip socialinį darbuotoją, pasakoju istorijas sužeistiesiems, kareiviams, pagrobtų žmonių tėvams. Esu labiau psichologas, grįžau prie šios profesijos. Šiuo metu man tai svarbiausia, bet gal vėliau tai pasikeis. Kartais turi pasirinkti, kokią pusę užimsi – kartais reikia gydyti žmones, kartais eiti kviesti juos į demonstracijas.
– Žvelgiant iš šono, situacija Izraelyje yra labai sudėtinga, ir išeities scenarijai – labai migloti. Pamenu, kažkada dariau interviu su kitu Izraelio rašytoju Abrahamu B.Yehoshua, ir jis pats sakė, kad penkiasdešimt metų puoselėjo dviejų valstybių sprendinį, tačiau vėliau suvokė, kad tai nebėra išeitis ir kad reikėtų kurti konfederaciją. Ar jūsų paties neapima apatija, matant, kad gerų sprendimo būdų šioje situacijoje, regis, nėra?
– Kita vertus, pažiūrėkite į istoriją. Šiaurės Airijoje sugebėta pabaigti kruviną konfliktą, kuris taip ilgai tęsėsi. Arba pažiūrėkite į Berlyną. Jis buvo karo židinys, o dabar vienas moderniausių, labiausiai klestinčių, liberaliausių miestų pasaulyje. Ir tai įkvepia. Pažiūrėkite į Europą – dabar joje vyksta karas, tačau prieš karą Ukrainoje buvo penkiasdešimt metų taikos (žinoma, neužmirškime karo Balkanuose). Praėjusį mėnesį buvau Paryžiuje, ten dvi ar trys kartos nematė karo, o juk tas miestas buvo okupuotas nacistinės Vokietijos. Jei pažiūrėsite į istoriją, visuomet yra nemažai priežasčių vilčiai.
– Vadinasi, esate optimistas?
– Nežinau, ar esu optimistas. Tačiau kuomet „Hamas“ bus išstumti, nes jie net nenori derėtis, ir kai abiejose pusėse bus pakanakamai drąsių lyderių, galbūt, su tarptautine parama, tai bus įmanoma. Nes baisu įsivaizduoti, kad mano dukterys, mano dukterų vaikai gyvens taip. Štai mes čia sėdime, aš pabėgiojau, pavalgiau pusryčius, tačiau tai nėra normalus gyvenimas Izraelyje, nėra, kad taip galėtumei ten gyventi kasdien. Ir, žinoma, tas pats vyksta Gazos ruože.
– Tad ką literatūra gali padaryti tokioje situacijoje? Kai kalbėjau su bulgarų rašytoju Georgi Gospodinovu, jis sakė, kad literatūra gali suteikti empatijos jausmą.
– Visų pirma, taip, jis teisus. O Izraelio poetė Leja Goldberg, beje, gimusi Kaune, sakė, kad rašytojas karo metu gali priminti žmonėms, kad kare ne per vėlu žmonėms vėl tapti žmonėmis. Manau, kad tai ir bandau padaryti savo šalyje.
