Su G.Vojnovičiumi susitinkame Frankfurto knygų mugėje ir pamažu žingsniuojame Slovėnijos paviljono link. Eidami kalbamės, kodėl tiek daug slovėnų rašytojų taip puikiai žino vokiečių kalbą – anot rašytojo mokykloje nemažai kas rinkosi mokytis būtent ją, o ne aglų, nes Vokietija, Austrija, Šveicarija – visai čia pat. Todėl ir Frankfurto knygų mugėje dalis susitikimų su slovėnų rašytojais vyko vokiečių kalba.
Slovėnija šiemet – Frankfurto knygų mugės viešnia, ir jų paviljone net sunku rasti vietą, kur galima pakalbėti su šiuo rašytoju. Galiausiai prisėdame prie medžio instaliacijos, skirtos būtent G.Vojnovičiui. Šis autorius – viena pagrindinių slovėnų žvaigždžių mugėje, jo knygos verčiamos į daugybę kalbų (lietuvių kalba yra pasirodę jo knygų „Jugoslavija, mano tėvynė“ ir „Figmedis“ vertimai, ir autorius užsiminė, kad norima išleisti ir dar vieną jo kūrinį). Jis taip pat lankėsi ir Vilniaus knygų mugėje ir parsivežė iš Lietuvos kuo puikiausius prisiminimus. „Labai norėčiau atvykti pas jus dar dar kartą“, – sako G.Vojnovičius.
Mažosios šalys nesidomi net viena kita
– Prieš kelerius metus jūs lankėtės Vilniaus knygų mugėje, ir tuomet prieš atvykdamas viename interviu sakėte, kad mažų valstybių lemtis yra tai, jog nepaisant to, kad Europa tapo joms atviresnė, nepalieka jausmas, kad jos tapo netgi dar labiau izoliuotos. Tačiau susitinkame čia, Frankfurto knygų mugėje, kur Slovėnija yra garbės viešnia, jai – didelis dėmesys. Ar tas atskirties jausmas vis dar nepalieka?
– Frankfurto knygų mugėje atrodo, kad tendencijos pasikeitė, tačiau manau, kad tai galioja tik šiam kartui. Tai nekeičia fakto, kad tokiose didelėse valstybėse su didžiulėmis rinkomis kaip Italija, Vokietija, Prancūzija, Ispanija susidomėjimas tuo, kas atkeliauja iš mažesnių šalių, labai nedidelis.
Mes neturime tikro dialogo – jei esi iš mažesnės šalies, kitoje pusėje nėra žmonių, kurie išties tavęs klausosi.
Tiesą sakant, mažosios šalys nelabai domisi ir viena kita – mes vis dairomės į didžiąsias valstybes, o juk ten vyksta tiek daug renginių, sukuriama tiek daug kultūros, kad niekas nenukreipia žvilgsnio į mažesnes šalis, mažesnes kalbas. Todėl dažnai jaučiu, kad daug to, ką aš ir mano draugai darome Slovėnijoje, taip ir liks Slovėnijoje. Ir tai nėra geras jausmas, nes kai pradedi kažką daryti, jauti, kad tai gali sudominti ne tik tavo šalį, bet ir kur kas daugiau žmonių. Aš buvau labai laimingas, kai mano knygos buvo pradėtos versti į kitas kalbas, pamačiau, kaip skirtingai jos gali būti perskaitytos. Tai man labai svarbu. Pavyzdžiui, lietuviai perskaitė mano knygas visiškai kitaip, jie mano kūriniuose rado paralelių su savo istorijos epizodais, dar kitaip ji perskaitoma Italijoje ar Vokietijoje.
– Kai jūs sakote, kad susidomėjimas mažomis šalimis greitai nuslopsta, prisimenu, kad Lietuva taip pat tai patyrė – šaliai atkovojus nepriklausomybę, ji atsidūrė viso pasaulio akiratyje, tapo įdomi žurnalistams, rašytojams. Vėliau tas dėmesys ėmė greitai slopti.
– Slovėnija niekuomet negavo tiek dėmesio. Mat karo buvusioje Jugoslavijoje metu dėmesio centre atsidūrė Kroatija, Bosnija, Serbija... Tačiau suprantu, apie ką kalbate. Iš Bosnijos emigravę mano draugai, jų knygos iš pradžių sulaukdavo daug dėmesio, jie rašė toliau, jų kūriniai tapo vis geresni, tačiau dėmesys jiems staiga išnyko.
Dabar tas pats vyksta su Ukraina – visi domisi jais, tačiau vos karas pasibaigs, tą vietą užims kas nors kitas. Jau dabar tą vietą užima Izraelio ir Palestinos autoriai, nes dėmesys nukrypo ten. Taip jau nutinka pasaulyje. Gauni dėmesio Frankfurte, tačiau žinai, kad jis netrukus dings, nebent esi Slavojus Žižekas ar Salmanas Rushdie – jais bus domimasi kur ir kada tik benuvyktų. O visi likusieji turime džiaugtis tuo dėmesiu, kurį gauname. Manau, kad knygos suteikia gilų bendravimą, ir aš mėgstu būti abiejose pusėse – mėgstu rašyti knygas, tačiau dar labiau mėgstu būti skaitytojo pusėje. Stengiuosi būti kuo atidesnis klausytojas, kai kiti žmonės pasakoja savo istorijas.
Jugoslavijos šešėlis vis labiau traukiasi
– Frankfurto knygų mugėje vienoje iš diskusijų kalbama apie tai, kiek Jugoslavijos vis dar liko buvusios Jugoslavijos valstybėse. Kiek, jūsų nuomone, jos dar ten yra?
– Ne tiek kiek anksčiau. Su kiekviena karta vis mažiau žmonių, kurie turi asmeninių patirčių iš Jugoslavijos. Ir manau, kad per pastaruosius kelerius metus Jugoslavijos tema paliko politikos sferą. Prieš tai ji buvo viena pagrindinių diskusijų temų. Dešinieji buvo labai antikomunistiškai nusiteikę, kitoje pusėje turėjome labai nostalgiškai nusiteikusiųjų. Buvo ryškus pasiskirstymas į juoda ir balta. Tai buvo labai toksiška. Negalėjai giliau kalbėti apie praeitį, labai sudėtingą praeitį, nes žmonės turėjo labai asmeniškų prisiminimų, patirčių.
Žinoma, praeitis vis dar gyva, tačiau jaunoji karta gyvena kitokiame pasaulyje, jie netgi nekalba buvusios Jugoslavijos kalbomis.
Žinoma, praeitis vis dar gyva, tačiau jaunoji karta gyvena kitokiame pasaulyje, jie netgi nekalba buvusios Jugoslavijos kalbomis – tarkime, serbų ar kroatų, Jugoslavijos istorija nelabai juos veikia. Mes, gimusieji dar Jugoslavijos laikais, vis dar jaučiame tą praeitį, tačiau mūsų vis mažiau ir mažiau. Deja, matau, ir tai, kad jaunoji karta nejaučia tokio artimo ryšio su italais ar austrais, kokį slovėnai turėjo su kroatais ar bosniais. Aš norėčiau, kad Europos Sąjungoje žmonės jaustųsi labiau vieningi – jaustųsi esantys ne tik slovėnai, bet ir europiečiai. Žinoma, kai kurie taip jaučiasi, tačiau ne visi.
– Jūs esate sakęs, kad kiekvieną kartą kai rašytojai bando rašyti apie Balkanus, anksčiau ar vėliau išlenda politika. Kodėl, jūsų nuomone, apie šį regioną neįmanoma kalbėti išvengiant politikos?
– Todėl, kad čia viskas buvo apaugę politika. Buvo dingusios ribos tarp to, kas asmeniška, ir to, kas yra politiška. Ir žinoma, buvo karas, nėra nė vienos šeimos, kurios tie istoriniai įvykiai nepalietė. Šeimos buvo išskirtos, traumuotos. Tas karas pavertė mums tokiais, kokie esame, kaip mes matome pasaulį, kokius ryšius užmezgėme. Tai, kaip mes matome pasaulį šiandien, paveikta tų įvykių. Tai ekstremaliausias potyris, kurį turėjome, ir manau kad tai padeda mums bent jau geriau suprasti kitus dabar vykstančius įvykius. Vertinant Ukrainos karą galima iškart prisiminti įvykius Bosnijoje, tačiau taip pat turi sau pasakyti, kad tai nėra tas pats, tai – visai kas kita.
Valdžios veiksmai ir žmonės – ne tas pats
– Karo metu iškyla ir klausimas, koks rašytojų vaidmuo jo metu. Tuo metu, kai vieni sako, kad rašytojų pareiga kalbėti apie karą, užimti pilietinę poziciją, tarkime, S.Rushdie sako, kad tai nėra rašytojų pareiga, štai ir Frankfurto knygų mugėje jis sakė, kad nepervertina literatūros svarbos karų metu: „karuose kariauja kariuomenės“.
– Norėčiau, kad būtų įmanoma išvengti politikos knygose, ir stengiuosi to pasiekti. Nauja knyga, kurią dabar rašau, yra intymesnė, ji – apie mano vidinį pasaulį. Tačiau visgi ir joje yra politikos. Nes tai ne aš pasirinkau būti politiškas, tai politika pasirinko mane, kad jos būtų daug mano gyvenime. Suprantu, ką sako S.Rushdie, ir manau, kad jis teisus.
Tačiau gyvenu tokiame pasaulyje, kuriame politika veikia mane, o aš noriu rašyti tai, ką jaučiu. Be to, kaip ir sakiau, skirtingose šalyse mano knygos perskaitomos visiškai kitaip. Vokietijoje jos skaitomos labai politiškai – galbūt kitur jos būtų vertinamos kaip istorijos apie meilę, draugystę, o čia jos skaitomos kaip knygos apie Jugoslavijos žlugimą. Tad ne vien nuo rašytojo priklauso, nori jis būti politiškas ar ne.
– Kalbant apie karą Jugoslavijoje, panašumų galbūt galime rasti ir Palestinos ir Izraelio priešpriešoje. Jugoslavijos karo metu daug žmonių iki galo nesuprato konfliktų, kylančių žiaurumų priežasčių. Tų gilių šaknų, kurios privedė iki karo. Dabar apie tas gilumines priežastis kalbama ir vertinant karą Izraelyje.
– Bent jau Vokietijoje aš matau, kad nustojama atskirti Izraelio valdžią nuo Izraelio žmonių. Kita vertus, nustojama atskirti „Hamas“ nuo Palestinos žmonių. Ir tai labai pavojinga, tai man išties primena Jugoslavijos karą. Jei mes nustosime tai atskirti, imsime kalbėti rasizmo, neapykantos, konflikto kalba. Mes turime bandyti suprasti situaciją nebūdami rasistai, mes turime atskirti nekaltus žmones nuo tų, kurie kuria blogį.
Aš kritikuoju „Hamas“, tačiau nekritikuoju žmonių Palestinoje, kurie nori laisvės.
Jei aš kritikuoju B.Netanyahu politiką, tai nereiškia, kad aš kritikuoju Izraelio žmones. Aš kritiškas B.Netanyahu, nemanau kad jis yra geras pasirinkimas Izraeliui, aš noriu, kad ten žmonės gyventų taikoje, o nemanau, kad jis neša taiką. Tas pats liečia ir „Hamas“ – aš kritikuoju „Hamas“, tačiau nekritikuoju žmonių Palestinoje, kurie nori laisvės, – aš kaltiniu žmones, kurie žudė jaunuolius šokių festivalyje. Man tai kelia siaubą. Manau, kad šis atskyrimas yra svarbiausias, ir mes tai užmirštame. Vokietijos valdžia skelbia, kad palaiko Izraelį. Tačiau ką ji palaiko? Izraelio Vyriausybę, Izraelio žmones, žydus? Aš prisimenu laikus, kai niekas nenorėjo atskirti Slobodano Miloševičiaus režimo ir serbų. O jie buvo karo aukos, jie turėjo palikti savo namus. Jie nematydavo skirtumo tarp mano artimųjų, kurie turėjo palikti savo namus, ir S.Miloševičiaus, kuris bombardavo Sarajevą, kuris vykdė genocidą Srebrenicoje. Man tai skausminga – negaliu matyti pasaulio, kuriame abi šios grupės žmonių suplakamos į viena.
– Savo knygose jūs irgi siekiate istoriją pasakoti per labai asmeninę prizmę, konkrečių žmonių likimus. Jums svarbu pabrėžti, kad tauta, valstybė nėra monolitas ir kiekvienas jos žmogus tose situacijose patyrė vis kitą dalią?
– Net ir Rusijos atveju, klaida neatskirti Vladimiro Putino režimo nuo rusų disidentų, kurie rizikuoja gyvybėmis, kurie kritikuoja V.Putino režimą. Mums svarbu nekalbėti aukų kalba, kai mes patys nesame aukos. Manau, kad tai buvo problema ir Frankfurto knygų mugės atidarymo ceremonijoje, kurioje vokiečių politikai kalbėjo aukų kalba. Nemanau, kad jie turėtų tai daryti. Aukos yra tik Izraelio ir Palestinos žmonės, o taip kalbėdamas matai tik save. Mes turime privilegiją vertinti tai iš šono, ir aš atskiriu „Hamas“, kurie žudo kūdikius, nuo žmonių, kurie žūsta nuo bombų. Mes turime jausti prievolę matyti tuos skirtumus.
Nauja Šveicarija taip ir netapo
– Grįžtant prie istorinių lūžių ir Jugoslavijos griūties, jūs esate minėjęs, kad po kurio laiko žmonės Slovėnijoje ėmė jausti net ir tam tikrą nusivylimą, – jie tikėjosi, kad šalis taps kažkuo panaši į Šveicariją, tačiau to neįvyko. Manau, kad tai artima nemažai daliai regiono šalių, o ir mūsų šalyje vis pasigirsta sakančių, kad Lietuva netapo tuo, kuo jie tikėjosi. Tai susiję su nepamatuotomis iliuzijomis?
– Manau, kad šiek tiek yra to jausmo – nusivylimo, kad šalis nepasiekė to, ką neva turėjo pasiekti. Tačiau tai mitas, kad mes buvome tokie geri – net ir kalbant Jugoslavijos kontekste. Galbūt mes buvome geriausiai išsivysčiusi respublika Jugoslavijoje, tačiau tai nereiškia, kad mes galėjome tapti geriausia šalimi Europoje. Kai laimi futbolo antroje lygoje, patenki į pirmąją lygą, bet tai nereiškia, kad ją laimėsi, turi būti laimingas, jei joje išliksi. Manau, turėjome didelių lūkesčių, kuriuos kurstė ir nacionalistiniai jausmai, kad mes esame geriausi, labiausiai demokratiški, labiausiai europietiški, ir tai sukūrė mitą, mes juo nuoširdžiai patikėjome. Dabar turime grįžti ir pasakyti – tai tebuvo mitas. Taip, mes kai ką darėme gerai, kai kur turėjome pranašumų, kai kur sekėsi ne taip gerai, ir mums pavyko visai neblogai, – ne tobulai, tačiau turime vertinti tai, ką sukūrėme. Nes mes turime sveikatos, švietimo sistemą, nepaisant užklumpančių krizių, verta kovoti dėl to. Mes turime sistemą, kurioje gali gyventi visai gerai, net jeigu nesi labai turtingas. Mes pamažu imame suvokti, kad turime kovoti už tai. Kad galbūt tai nesitęs amžinai, jei viską tiesiog paliksime taip, kaip yra.
– Panaudojote sporto terminus. Slovėnijoje, kaip ir kitoje buvusioje Jugoslavijoje, sportas buvo labai svarbus. Kiek jis reikšmingas dabar nacionalinės tapatybės formavimuisi?
– Žinoma, svarbus, kur kas svarbesnis nei kultūra. Daug žmonių ne tik žiūri sportą, bet ir patys sportuoja. Ir mes neturime toli siekiančios tradicijos, kaip kai kuriose kitose šalyse, kai sportas naudojamas kaip priemonė išlieti savo nusivylimą, kuris stadione prasiveržia smurtu. Slovėnijoje sportas labiau susijęs su smagiu laiko praleidimu. Taip, mes džiaugiamės, kad maža šalis gali pasirodyti kaip viena geriausių pasaulyje. Manau, kad tai labai panašu į tai, ką lietuviai jaučia stebėdami savo krepšinio rinktinę, tarkime, laimint olimpines žaidynes. Tai nereiškia, kad tu sakai – mes sumušime visus, kas tik pasitaikys mūsų kelyje. Tiesiog didžiuojiesi ir eini švęsti – galbūt su sirgaliais iš kitos šalies. Mes nejaučiame įtampos, kad privalomai turime laimėti.
Mes – maža šalis ir nejaučiame tokio nusivylimo kaip kad, tarkime, anglai, kai jie nelaimi čempionato, o kiekvienas pralaimėjimas jiems tampa nacionaline tragedija. Taip, pralaimėtos krepšinio rungtynės gali tapti tragedija, nes mes galbūt tikimės per daug iš savo krepšininkų, bet jei mes laimime futbole, jaučiamės labai laimingi, jei pralaimime – sakome, na, ką darysi.
– Futbolas Slovėnijoje sportas Nr.1?
– Nebūtinai. Mums labai sekasi krepšinyje ir tinklinyje, šios sporto šakos turi daug gerbėjų. Slidinėjimas, aišku, yra nacionalinė sporto šaka. Pas mus praktikuojama daugybė sporto šakų.
– Kas yra mėgstamiausios jūsų futbolo komandos?
– „Barcelona“ ir „Arsenal“. Slovėnijoje mes neturime rimtų futbolo klubų. Anksčiau sirgau už „Olimpija“, dabar seku informaciją, tačiau nesu aistringas gerbėjas. Su vaikais einu į Slovėnijos futbolo rinktinės nacionalines rungtynes. Aš nesikeliu naktį pažiūrėti, kaip žaidžia krepšininkas Luka Dončičius, man ne taip jau ir rūpi „Dallas Mavericks“ komanda, tai atrodo panašiau į šou. Aš mėgstu, kaip žaidžia Luka, manau, kad jis genijus, tačiau tik tuomet, kai jis žaidžia už nacionalinę rinktinę, jaučiu ryšį su juo.
– Tačiau futbolas neretai virsta fanų mūšio lauku, priešprieša su Serbijos rinktine buvusios Jugoslavijos šalyse taip pat gerai žinoma. Ar to nėra likę?
– Taip, tai nutinka, bet vis mažiau ir mažiau, manau, anksčiau būdavo daugiau problemų. Be to, per pastaruosius kelerius metus ne tiek dažnai su jais ir žaidėme. Galbūt su Kroatijos rinktine buvo daugiau įtampų, tačiau dabar jau viskas yra draugiškiau. Tačiau taip, reikia pripažinti, kad ir sporte yra daug neigiamų emocijų, blogo elgesio.
Vien tik iš rašymo Slovėnijoje neišgyvensi
– Sakėte, kad sportas kur kas svarbesnis apibrėžiant nacionalinę tapatybę Slovėnijoje nei kultūra. Ar rašytojai jūsų šalyje gali išgyventi vien tik iš rašymo?
– Galbūt metus ar dvejus gali išgyventi, tačiau daugelis mūsų dirbame įvairius darbus. Išskyrus galbūt S.Žižeką. Daug kas užsiima vertimais, dirba žurnalistais, dirba teatre, kine, kaip kad aš, ar kitus darbus – tarkime, teisininkais. Galbūt gali gauti rašytojo stipendiją ir kelerius metus pagyventi iš rašymo, tačiau išties niekas vien iš to negyvena. Ir manau, kad mes to ir nesitikėjome, bent jau aš. Aš visada žinojau, kad turėsiu dirbti kitus darbus, ir man tai tinka. Rašymas yra labai izoliuotas užsiėmimas, jame daug vienatvės, ir tuomet eini į teatrą, kiną, kur žymiai daugiau veiksmo, žmonių. Kai pavargsti ten, grįžti prie saviizoliacijos ir rašai. Man tai tinka.
– Kiek knygų egzempliorių turi parduoti rašytojas Slovėnijoje, kad ji būtų laikoma sėkminga?
– Sėkminga būtų laikoma knyga, kurios parduota daugiau kaip 3000 egzempliorių. Aišku, būna knygų, kurių parduodama ir daugiau kaip 10 000 ir netgi 20 000 egzempliorių, tačiau taip nutinka labai retai. Beje, Slovėnijoje labai specifiniai skaitytojai, jie perka daug negrožinių knygų, biografinių knygų, – kur kas daugiau nei romanų. Per pastaruosius trejus metus parduodama žymiai daugiau ir žanrinės literatūros, populiarūs kriminaliniai romanai. Jie buvo labai populiarūs prieš dešimtį metų, tačiau dabar dar labiau. Pastaruoju metu viena iš populiariausių knygų Slovėnijoje yra mediko, kuris dirbo pandemijos metu, prisiminimai.
– Daug rašytojų Frankfurto knygų mugėje pokalbių metu vis grįždavo prie apmąstymų, kas dabar vyksta pasaulyje, ar mes išgyvename visuotinės krizės, idėjų žlugimų laikotarpį. Kokia jūsų nuomonė apie tai, ar išties demokratijos vertybės, buvusi visa vertybinė europietiška sistema išgyvena pavojų?
– Žinoma, mes turime problemų. Nežinau, ar tai tik demokratijos krizė, manau, kad dabar matome pasaulio tvarkos krizę. Nežinau, ar taisyklės, kurios galiojo tiek metų, vis dar galioja. Tai, kas nutiko Armėnijoje, rodo, kad reikalai keičiasi. Tai, žinoma, rodo įvykiai Izraelyje ir Ukrainoje. Mes turime problemų su žodžio laisve, politiniu korektiškumu, rasizmu, antisemitizmu, homofobija. Tai ne tas pasaulis, kuriame galvojome gyvensiantys įstoję į Europos Sąjungą, kur kiekvienas gali išreikšti save. Šiuo metu gyvename pasaulyje, kuriame baimė dominuoja. Net politikoje, sprendimų priėmime.
Svarbios problemos vis dar nesulaukia reikiamo dėmesio. Klimato kaita – nėra jausmo, kad kažkam tai išties rūpi. Dirbtinis inteleketas – taip pat nejaučiame, kad kažkas iš tiesų dėl to kažką realiai daro. Žiniasklaidos dėmesys taip dažnai keičiasi, kad mes negalime spręsti problemų, nes negalime susikoncentruoti. Keliaujame nuo vienos problemos iki kitos problemos. Žiniasklaida jas pateikia kaip vienodai svarbias, tačiau taip nėra. Manau, kad žiniasklaida turi susikoncentruopti į problemas, kurios yra išties svarbios.
