Su M.Adomėnu susitinkame Vilniaus klube – įspūdingai atrodančioje jo bibliotekoje kalbamės ne tik apie jo debiutinį romaną „Moneta & labirintas“, bet ir apie paties autoriaus susidūrimą su tuo, kai žmonės mokslo institucijose verbuojami dirbti žvalgybai, kaip dažnai nematomais būdais veikia Rusija, su kokiomis moralinėmis, etinėmis dilemomis tenka stoti į akistatą šiame darbe ir kas gali pastūmėti žmones dirbti šį darbą.
Vilnius – tarsi tam tikro laikotarpio Viena ar Vakarų Berlynas, sako M.Adomėnas apie tai, kokį vaidmenį mūsų šalies sostinė vaidina geopolitiniuose žaidimuose. Tai perteikiama ir jo romane, kuriame mes keliaujame laiku ir erdvėmis – nuo sovietinių laikų Lietuvos iki šių laikų Rusijos ar Italijos. Ir tai – tik pirmoji knygos dalis, antroji turėtų pasirodyti Vilniaus knygų mugės metu.
Dešimties metų darbas
– Jūsų romanas – ne tik didelės apimties, bet ir plačių teminių užmojų. Greta klasikinio šnipų romanams istorijos vystymo randame ir filosofinių inkliuzų, keliaujame per skirtingas šalis ir laikotarpius. Kiek laiko truko šio romano kūrimas ir kada jį nusprendėte parašyti?
– Knygą pradėjau rašyti 2011 metų vasarą Sienoje, Italijoje, kur nuvykome su šeima. Rytais išleisdavau žmoną su dukra į italų kalbos pamokas, o aš pats pradėjau ant popieriaus dėlioti mintis romanui. Tačiau, aišku, tai buvo tik eskizas, turėjau pirmą sceną ir porą veikėjų. Pirmoji scena – kur herojus atsibunda nesvetingame Rusijos provincijos postsovietiniame mieste, nuleidžia kojas ant šalto linoleumo ir supranta, kad jį susekė. Iš pradžių siužeto pagrindą sudarė trikampis – pagrindinio herojaus santykis su mokytoju ir nelaiminga jaunystės meilės istorija, vėliau ėmė dėliotis ir kitas vaizdas. Rašiau iki 2018 metų labai lėtai, po truputį papildydamas. 2014 metais prasidėjęs karas Ukrainoje pakeitė visą knygos peizažą, ta naujoji tikrovė atsispindi antrojoje dalyje. Tai – ilgai brendęs kūrinys, pabaigiau jį plačios Rusijos invazijos į Ukrainą išvakarėse, paskui dar metus dėliojau, tvarkiau, redagavau kai ką, keičiau, pildžiau.
– Kaip iš pradžių ir sakiau, nors knygą galima būtų pavadinti šnipų romanu, visgi čia sluoksnių kur kas daugiau. Beje, nors paprastai į detektyvus, trilerius kartais žiūrima kaip į lengvesnę literatūrą, bent jau aš įsitikinęs, kad tokių autorių kaip Johnas le Carré kūriniai – paties aukščiausio lygio literatūra. Kodėl jūs pats pasirinkote šį žanrą, kuo jis imponuoja?
– Aš pats esu detektyvų ir šnipų romanų skaitytojas, man patinka knygos, kuriose veiksmas taip pat vyksta minčių, idėjų, intelektualiniame pasaulyje, – kur yra ne tik fizinis veiksmas, kurį mes siejame su knygomis apie Džeimsą Bondą arba holivudiniais filmais. Man nuo seno imponuoja tokie rašytojai kaip jau paminėtas J.le Carre, P.D.James, Colino Dexterio inspektoriaus Morso romanai, knygos, kurios nepaprastai subtiliai parašytos, su literatūrinio išsilavinimo potekste. Aš nepretenduoju į grynąjį meną, aukštąją literatūrą. Dėl dviejų priežasčių. Viena vertus, esu tokių romanų skaitytojas, jų nėra daug, ir kai jau beveik viską perskaitei, ką parašė J.le Carre, Robertas Harris, Chrisas Pavone ir dar keletas autorių, tuomet galvoji, kad jeigu nori ką nors skaityti, reikia pačiam ir parašyti. O kitas dalykas – nelaikau savęs grynuoju rašytoju, puikiai žinau, kad tokiu netapsiu, žinau Vladimiro Nabokovo, Mariaus Katiliškio ir kitų rašytojų sakinių, kurių niekaip negalėčiau parašyti. Mano tikslas žmonėms, panašiems į save, suteikti skaitymo malonumo.
– Paminėjote mėgstamus rašytojus, nuorodų į jų darbus randame ir pačioje knygoje. Tarkime, britų istorikas Benas Macintyre, irgi rašantis apie šnipinėjimo istorijas, Gilbertas Keithas Chestertonas čia irgi atsiranda kaip jungianti grandis, bet yra minimi ir tokie autoriai kaip Jorge Luisas Borgesas – iš visiškai kitokios srities. Jie jums irgi darė įtaką?
– Neabejotinai. B.Macintyre – dokumentinės publicistikos autorius, ir vienas dalykų, kuriuos man davė studijos ir darbas Anglijoje, – kad mokslininkai sugeba rašyti rimtus tekstus taip, jog juos gali skaityti kaip romanus. Pavyzdžiui, Jonathanas Sumptionas, vienas iš aukščiausias pareigas užimančių teisininkų, laisvalaikiu rašo mokslines knygas apie Viduramžių laikus, tai – jo laisvalaikio užsiėmimas. Jis parašė milžinišką penkių tomų Šimto metų karo istoriją, kurią galima skaityti kaip romaną, nors tai yra mokslinis darbas. O Lietuvoje kartais, jei parašytas mokslinis darbas yra lengvai skaitomas, mes imame įtariai žiūrėti į jį, galvodami, kad gal tai nerimtas darbas. Man atrodo, tai iškreipia ir grožinės literatūros supratimą – jeigu parašei knygą, kurią malonu skaityti, galbūt nesi visiškai menininkas.
O G.K.Chestertono „Žmogus, kuris buvo ketvirtadienis“ man paliko didžiulį įspūdį. Aš šią knygą nusipirkau 1989 metais rusų kalba pirmos kelionės į užsienį, į Krokuvą, metu. Tai buvo mąstymo būdo, kad šnipinėjimas, žvalgyba nėra tik fiziniai veiksmai, atvėrimas, jis rašė, kad tikrieji nusikaltimai vyksta prote.
Apie tai iš dalies ir yra mano romanas. Ir labirinto įvaizdis pirmiausia yra klaidinanti konstrukcija, kuri stengiasi paslėpti centrą arba tiesą. Romano herojai jaučiasi tikrovėje kaip labirinte, nes jie mėgina iš užuominų, neaiškių žinučių, kodų atkurti tiesą. O labirinto įvaizdis yra tiesiogiai paimtas iš J.L.Borgeso, kuris man yra palikęs labai gilų įspūdį, jo apsakymai atveria visai kitokį vaizduotės pasaulį, kuris iki šiol manęs nepalieka.
Šnipinėjimo centre – išdavystė
– Grįžtant prie šnipų romanų, bent jau man atrodo, kad siužetinių linijų juose yra gausybė, tačiau visuomet viskas susiveda į vieną esminį centrą, vieną esminę giją – išdavystę. Jūsų romane tai irgi viena svarbiausių temų. Kodėl šnipinėjimo darbe tai tokia esminė tema?
– Palietėte labai svarbią temą. Žiūrint paviršutiniškai, nelabai akivaizdu, kodėl taip turėtų būti. Nes kas yra žvalgyba? Ji yra slaptos informacijos radimas ir iššifravimas. Kodėl tai tiesiogiai susiję su išdavyste? Slaptas žinojimas visuomet kelia išdavystės pavojų ir pagundą jaustis viršesniam už kitus, paimti žaidimo taisykles į savo rankas, kas nutinka mano romano herojams, taip pat ir tiems žmonėms, kurie dirba žvalgybose.
Galime prisiminti ir „Kembridžo penketuką“ – britų aukšto rango šnipus, kurie pradėjo šnipinėti Maskvai. Beje, Kembridže (M.Adomėnas Kembridžo universitete įgijo filosofijos mokslų daktaro laipsnį, – aut. past.) aš ir pradėjau susipažinimą su tuo tikruoju žvalgybos pasauliu, tik ne taip dramatiškai kaip „Kembridžo penketukas“. Galbūt bandydamas ištaisyti reputaciją Kembridžas išties turi nemenką akademinį sąlytį su žvalgybos pasauliu. Corpus Christi koledže dirbo Christopheris Andrew, turbūt žymiausias žvalgybos istorikas. Jo rengiamuose uždaruose seminaruose aš susipažinau su Olegu Gordijevskiu (sovietų žvalgas, kuris ėmė bendradarbiauti su britų žvalgyba ir perdavė daug itin svarbios informacijos, apie tai B.Macintyre parašė knygą „Šnipas, kuris perėjo į kitą pusę“, – aut. past.) ir paskui turėjau laimės būti pakviestas pas jį ir kalbėtis su juo visą dieną. Žvalgyba yra genetiškai susijusi su išdavyste. Slaptas žinojimas priverčia žmones pasijusti dievais, ir ištikimybė tėvynei, draugams, pačiam sau kartais nustoja galioti.
Slaptas žinojimas priverčia žmones pasijusti dievais, ir ištikimybė tėvynei, draugams, pačiam sau kartais nustoja galioti.
– Išdavystė paliečia ir filosofines, o gal net ir teologines temas. Nes juk čia išbandymas yra esminis – per puikybę, pinigus, meilę. Šis išbandymas kartu atveria ir kitas žmogiškąsias ydas ir sugebėjimus sudėlioti savo vertybinį pamatą. Taigi, skaitome šiuos romanus kaip pramoginį skaitinį, tačiau potekstėje – pamatiniai dalykai.
– Paminėjote puikybę, pinigus ir meilę. Literatūroje apie realų šnipinėjimą cituojama sovietinių žvalgybų taisyklė, kad yra trys dalykai, kuriais galima privesti žmogų išduoti savo šalį. Tai būtent yra puikybė arba savimyla, galima žmogų papirkti arba galima pakišti sekso ar meilės objektą. Tai trys motyvai, dėl kurių žmonės gali pereiti į priešininko pusę. Labai reti tokie atvejai kaip O.Gordijevskio, kuris perėjo į kitą pusę dėl įsitikinimų, susidūręs su vidinėmis prieštaromis ėmė ieškoti kito kelio.
Šnipų romanai ir detektyvai paliečia labai rimtas temas, todėl man skirstymas į žanrinę literatūrą ir rimtąją yra ne iki galo įtikinamas. Pavyzdžiui, P.D.James romanuose keliamos labai rimtos etinės temos. J.le Carre romanuose labai giliai apmąstomos draugystės, išdavystės, autentiškumo temos. Ta nerimtoji literatūra gali tapti pagrindu apmąstyti labai rimtus dalykus.
Viena iš tokių temų – alternatyvieji istorijos scenarijai – kas padarė pasaulį tokį, koks jis yra. Ar negalėjo būti visiškai kitaip? Mes, lietuviai, dažnai linkę susimąstyti – o jeigu Vytautas būtų gavęs karūną? O jeigu 1940 metais būtume pasipriešinę sovietams? Jeigu „Lituanica“ būtų atskridusi? Knygos herojai irgi svarsto tuos scenarijus, ir tai nebūtinai tuščias užsiėmimas, jis parodo, kad istorija, taip susiklosčiusi, nėra būtina, ji reikalavo žmonių pastangų, apsisprendimų. Tai svarbu ir galvojant apie istoriją, kurią dabar kuriame – reikia stengtis, nepasiduoti jausmui, kad viskas bus gerai, nes juk taip nulemta, taip turi būti. Knygos herojai tą ir daro – jie gina valstybę, ir tai reikalauja nuolatinių pastangų. Netgi rizikos ir aukojimosi.
Susitikimas su perbėgusiu rusų šnipu
– Jūs paminėjote susitikimą su O.Gordijevskiu. Galbūt galėtumėte plačiau papasakoti, kaip tai vyko?
– O.Gordijevskis, atvykęs skaityti paskaitos, buvo labai kruopščiai saugomas. Išeinant aš jo paklausiau, ar galėčiau paimti interviu. Jis davė adresą, kuriuo galėčiau parašyti laišką. Parašiau laišką, po poros savaičių atėjo atsakymas, be parašo, be atgalinio adreso, paskambinti Londono telefonu. Paskambinęs girdėjau, kad sujungiama telefonu toliau (tai buvo 2001-ieji, laikai dar prieš įsigalint mobiliesiems telefonams), atsiliepė O.Gordijevskis. Akivaizdu, kad jis per tas porą savaičių, kol atsakė į laišką, tikrino, kas aš toks. Jis pasakė – atvažiuokite ateinantį penktadienį, paskambinkite iš Viktorijos stoties vienuoliktą valandą ryto. Atvykęs nurodytu laiku paskambinau, jis atsiliepęs pasakė – po dešimties minučių iš tokio ir tokio perono išvažiuoja traukinys. Išlipsite tokioje stotelėje, ten jūsų lauks automobilis įjungtu varikliu. Pati kelionė buvo tarsi iš šnipų romano, bet tuomet ir supranti, kad jis ir gyveno tokioje tikrovėje. Jis buvo ir tebėra medžiojamas Rusijos žvalgybų – mes žinome, kas nutiko Litvinenkai, kas nutiko Skripaliui ir kitiems. Tad tos apsaugos priemonės buvo labai reali tikrovė.
– Kembridže turbūt buvo ir kitų po paviršiumi pastebimų su šnipinėjimu susijusių epizodų?
– Taip. Pavyzdžiui, visi žinodavo, kad kai kurie dėstytojai verbuoja žmones britų žvalgybai. Jei jie pakviečia pokalbio, gali sulaukti pasiūlymo dirbti arba MI5 arba MI6. Mano paties koledže mokėsi vyresnis amerikietis, kuris ne taip jau labai slėpdamasis ieškojo žmonių, kurie galėtų dirbt CŽV. Ten veikė centrai neutraliais pavadinimais, tačiau kurie dirbo labai aiškų analitinį žvalgybos darbą agentūroms. Buvo ir tokių žmonių kaip kad nepaprastai graži Kanados slovakė, kuri šmėkštelėjo, pabuvo metus ir paskui dingo, jokios paieškos žmogaus tokiu vardu negalėjo aptikti.
Visi žinodavo, kad kai kurie dėstytojai verbuoja žmones britų žvalgybai.
Įkvėpimai iš realaus gyvenimo
– Daug skaitytojų, tuo net neabejoju, bandys knygoje atrasti realius įvykius. Tarkime, matome čia užuominą į Garliavos istoriją. Rasime ir atpažįstamų personažų. Kiek čia persikėlė realybės?
– Noriu pabrėžti, kad tai nėra knyga apie realius asmenis, įvykius, istorinius faktus. Tai nėra knyga, kur pakeistais vardais bandoma aprašyti realius nutikimus. Tai įsivaizduotas pasaulis, tačiau tas įsivaizduotas pasaulis neatsirado tuščioje vietoje, jis remiasi mano patirtimi. Tačiau tie įvykiai yra perkeičiami, – kaip ir minėta Garliavos istorija, jie tampa pretekstu, atsidura kitoje istorijos vietoje, tai buvo įkvėpimas, tačiau tai, kas kalbama knygoje, nėra to įvykio aprašymas. Tai yra panašus įvykis fiktyviame pasaulyje, ir tai galioja nemažai daliai personažų, kurie galbūt atrodo panašūs į kažką, bet yra visai kitos asmenybės. Tai – nauji žmonės ir kitas pasaulis.
– Skaitant knygą tos nuorodos, ypač vilniečiams, akivaizdžios – tarkime, pas jus yra žmogus mėlynu lagaminėliu. Nesunku suprasti, kad įkvėpimas buvo Norvydas Birulis, tiesa, jis vaikšto ne su mėlynu, o geltonu lagaminėliu. Tas atpažinimo jausmas romanuose bent man yra įdomus užsiėmimas.
– Taip, atpažinimo romane gali būti. Manau, kad žmonės, gyvenę devintojo dešimtmečio pabaigoje, lankęsi Senamiestyje, atpažins ir tokias kavines kaip „Ledainė“ ar „Vaiva“, Gorkio gatvės kompanijas ir daug kitų dalykų. To tikrai neneigiu, tik noriu pasakyti – nedėkite lygybės ženklo. Labai nenorėčiau, kad knyga būtų skaitoma kaip romanas apie realius žmones pakeistais vardais.
– Yra čia ir istorijų, kurios gyvenusiems tuo laikmečiu ir keliavusiais kad ir į Rusiją bus nesunkiai atpažįstamos. Pavyzdžiui, aprašote epizodą, kaip bandoma patekti į Ermitažą Sankt Peterburge, bandant apsimesti rusu – kaip žinia, rusams galioja visai kitos kainos nei užsieniečiams. Prisipažįstu, ir pats bandžiau kažkada ten taip patekti, tačiau greitai pagal akcentą buvau iššifruotas, kasininkei pareiškus „pribaltas“.
– Be abejo, daug kas čia yra iš tiesioginės patirties. Su Ermitažu epizodas tikras – mane ten įleido kaip rusą su tėvų pažįstamų dukra, bet paskui nuo jos gavau barti, kad pernelyg mandagiai kalbėjau, nes niekas Sankt Peterburge taip nekalba. Buvo beprotiškas laikas – 1993-ieji, ką tik į kapitalizmą įžengusios Rusijos tikrovė, kur didžiausias skandalas tuo metu buvo tas, kad daug žmonių apsinuodijo, keli vos ne mirtinai, bananais, kurie dėl šaldytuvų trūkumo buvo laikomi lavoninėje ir buvo užkrėsti nefrotoksinais.
Didžiausias skandalas tuo metu buvo tas, kad daug žmonių apsinuodijo, keli vos ne mirtinai, bananais, kurie dėl šaldytuvų trūkumo buvo laikomi lavoninėje ir buvo užkrėsti nefrotoksinais.
Šnipiškių vaizdas – iš rinkiminės kampanijos
– Neseniai ėjau S.Fino gatve Šnipiškėse, kuri taip pat yra atsidūrusi romane. Skaitydamas romaną galvojau – kaip neatpažįstamai ji pasikeitusi. Mano jaunystės laikais tai buvo vieta, į kurią verčiau net nekišti nosies, tokia ji ir jūsų knygoje. Dabar realybė visiškai kitokia, tos autentikos beveik nebelikę. Tačiau knygoje perteikiate to laiko Šnipiškes labai realistiškai. Kaip pavyko priartėti prie tos realybės – gyvenote ten tuo metu ar kažkas papasakojo, koks gyvenimas ten tuomet buvo?
– Turėjau laimės užtikti Šnipiškes 2008 metų vasarą, dar iki jų dramatiškos transformacijos. Tuomet pradėjau savo pirmąją rinkiminę kampaniją į Seimą, kandidatavau Senamiesčio apygardoje, o Šnipiškės priklausė būtent Senamiesčio apygardai. Mes su bičiuliais savanoriais ir šeima, kurie man talkino, nusprendėme pradėti nuo sunkiausios teritorijos – Šnipiškių.
Praleidome ne vieną savaitę eidami nuo vieno namo prie kito. Tad ir personažai iš to laiko, ir frazės atgulė į tą skyrių. Man tas rajonas pasirodė nepaprastai gražus ir kartu pasmerktas, nes yra pačiame centre. Jau tuomet sklido kalbos, kad namai yra deginami. Žmonės skųsdavosi, kad jei gyveni tam tikroje vietoje, tavo namą padegs. Sakydavo – dabar jau geriau, su žmonėm nebedegina, palaukia, kol išeisi iš namų. Tas pasaulis buvo vietomis asocialus, vietomis – užsilikęs iš labai senų laikų. Dabart jis, žinoma, pasikeitęs. Tačiau daugelis personažų panašūs į tuos, kuriuos užtikau ten. Taip pat – ir Šnipiškių grafienė.
Sakydavo – dabar jau geriau, su žmonėm nebedegina, palaukia, kol išeisi iš namų.
– Pamenu, tais laikais Šnipiškių pakraštyje veikė ir liūdnai pagarsėjęs „Delfino“ sporto klubas, kuriame rinkosi „Vilniaus brigada“. Tad tai, kad romane būtent šiame rajone pagrindinis personažas susipažįsta su „Vilniaus brigada“, irgi neatsitiktinai?
– Sąsajų yra, nors tokio konsiljerės, koks yra romane, sutikti neteko, jis – vaizduotės kūrinys.
Vilnius – tarsi Šaltojo karo metų laikų Viena
– Knygoje rašote apie būdus, kuriais Rusija bando veikti mūsų gyvenimus ir kuriuos galbūt ne iškart tiesiogiai atpažįstame. Tarkime, kovos klubai. Arba dvasines praktikas propaguojantys klubai, kurie vienu metu vienas po kito kūrėsi Lietuvoje ir kurie neretu atveju buvo susiję būtent su Rusija. Tos Rusijos minkštosios galios atspindėjimas jums buvo svarbus?
– Dabar į tai atkreipti dėmesio nebereikia, mes tai jau suprantame. Tačiau dar G.K.Chestertonas prieš šimtą metų rašė, kad terorizmo pavojus į valstybę gali ateiti per minčių užvaldymą. Rusija veikia per daugybę priemonių, ir kartais nesusimąstome, kaip per dvasinius guru ji bando privilioti įtakingus asmenis, tai yra įtakos dalis. Mes Lietuvoje ne iš karto suvokėme, ką gali padaryti sąmokslo teorijos, ezoteriniai tinklai, tas suvokimas pradėjo ateiti tik antrajame nepriklausomybės dešimtmetyje.
– Karas Ukrainoje, kaip jau minėjote, irgi paveikė knygos rašymą?
– Kai pradėjau rašyti knygą, jau buvo įvykusi invazija į Sakartvelą, bet karas Ukrainoje dar nebuvo prasidėjęs. Tvyrojo ta nejauki taika. Žmonės Vakaruose buvo linkę užmiršti Sakartvelo epizodą, tačiau situacija dramatiškai pasikeitė, kai buvo užgrobtas Krymas, prasidėjo karas Rytų Ukrainoje. Tai keitė siužetą, ir tai atsispindi antroje knygos dalyje.
Ir nors pabaigiau rašyti knygą likus trims mėnesiams iki šios, dabartinės, eskalacijos pradžios, manau, kad šis karas savotiškai uždarė naujojo Šaltojo karo fazę, kuri prasidėjo su Vladimiro Putino atėjimu į valdžią. Tai ne iš karto pasimatė, tačiau jau 2006 metų Litvinenkos nuodijimas, 2007 metų V.Putino kalba Miuncheno konferencijoje, paskui invazija į Sakartvelą pradėjo naująjį Šaltąjį karą, kuris ir sukuria geriausią sceną šnipų romano veiksmui – kai yra įtampa, tačiau kai tai paslėpta po paviršiumi. Kai vyksta atviras karas, sąlygos kitos, jau negali rašyti tokių romanų kaip J.le Carre. Ir, beje, kai baigėsi Šaltasis karas, J.le Carre patyrė kūrybinę krizę, jis bandė rašyti romanus, kuriuose individas kovoja prieš korporaciją ir pan., bet jie buvo visiškai nesėkmingi, galiausiai jam teko grįžti į prisiminimus apie Šaltąjį karą.
Naujasis Šaltasis karas, kuris tęsėsi iki atviro karo pradžios, yra scenovaizdis, su kurio tikrove teko susidurti grįžus iš Anglijos. Vilniuje paviršiuje vyksta normalus gyvenimas, tačiau tai yra viena labiausiai į rytus nutolusių NATO ir ES valstybių sostinių, vos už 30 km prasideda visai kita geopolitinė erdvė, ir čia kryžiuojasi skirtingų valstybių geopolitinės vizijos, o kartu ir skirtingų žvalgybų interesai. Ir tas po miesto paviršiumi vykstantis slaptas gyvenimas man atrodė romantiškas, poetiškas ir reikalaujantis tam tikro įamžinimo. Vienas mano tikslų ir buvo suteikti tą legendos matmenį, kuris Vilniuje vyko.
Yra Edwardo Lucaso aprašyta estų aukšto lygio šnipo, užverbuoto dirbti Rusijai, suėmimo istorija. Viskas aprašyta taip, tarsi tai vyktų Estijoje, tačiau visa drama vyko Vilniuje – jis buvo susektas Vilniuje, kontaktai su Rusijos kontrolieriumi vyko Vilniuje. Tiesiog Lietuvos žvalgybininkai nekalbėjo to E.Lucasui, ir dėl to tai neatsispindi, tačiau čia vyko pagrindiniai mūšiai. Norėjosi atspindėti tą vaidmenį, kurį Lietuva suvaidino bręstančiame geopolitiniame konflikte.
Norėjosi atspindėti tą vaidmenį, kurį Lietuva suvaidino bręstančiame geopolitiniame konflikte.
– Vilnius tarsi tam tikras tam tikro laikmečio Vienos, kurioje knibždėjo šnipų, atitikmuo?
– Tai ir yra vienas iš įvaizdžių – kaip Šaltojo karo metų laikų Viena arba Vakarų Berlynas. Tie miestai turėjo savo įvaizdžių sistemą, mitologiją, kad ir apsikeitimas suimtais šnipais ant miglos gaubiamo tilto Vakarų Berlyne. Arba Grahamo Greeno bėgimas per Vienos grindinį nuo priešiškos žvalgybos agentų naktį. Vilnius tos metaforos neturėjo.
Kaip suderinamos demokratiškos vertybės ir šnipinėjimas?
– Knygoje rašote ir apie tai, kad, griuvus Berlyno sienai, taisyklės pasikeitė. Vakarai bandė persiorientuoti, įvesti naują tvarką, bandė pasiekti, kad net ir šnipinėjimas vyktų pagal demokratiškas taisykles. Tai iš dalies ironiška, nes iš savo prigimties šnipinėjimas negali visiškai vykti pagal demokratiškas taisykles. Juk jei taip daroma, Rusija laimi?
– Vienas dalykas, kad Rusija tokiu atveju laimi. Po 1990–1991 metų Vakarų žvalgybos liovėsi traktuoti ją kaip priešininkę (ir čia istorinė analogija iš Antrojo pasaulinio karo metų, kai Sovietų Sąjunga kartu su Vakarais pradėjo kovoti prieš Trečiąjį reichą, anglai ir amerikiečiai liovėsi žvalgyti Sovietų Sąjungą, tačiau ši nesiliovė žvalgyti menamų sąjungininkų, nes jau ruošėsi kitam etapui) ir liovėsi ją žvalgyti, tačiau ši tokių klausimų nekėlė – ji ir toliau ruošė, vykdė savo operacijas, persekiojo savo šnipus, perbėgusius į kitą pusę. Kitaip tariant, jie nepradėjo džentelmeniškai žaisti.
Bet yra ir kitas aspektas – visa žvalgybos etika ir filosofija labai sunkiai suderinama su demokratinės visuomenės reikalavimais. Britai labai ilgai net nepripažino, kad MI6 egzstuoja, ji egzistavo tik legendose. Tačiau demokratizacijos eiga privertė tai išskaidrinti ir pasakyti, kad egzistuoja tokia žvalgyba, atskleisti, kur yra jos rezidencija. Slaptumo kultūra ir demokratijos kultūra neretai eina į konfliktą, ir tai viena iš temų, kuri paliečiama šioje knygoje.
– Grįžtant prie išdavystės temos – knygoje aprašomas ir skaudus epizodas, kaip amerikiečiai pasinaudoja lietuvių žvalgyba. Tai – irgi žaidimo dalis, negali pasitikėti ir artimiausiais sąjungininkais?
– Aš tikrai nenoriu pasakyti, kad toks epizodas buvo, bet jis gali būti. Kaip sakė Aristotelis, literatūra vaizduoja ne tai, kas įvyko, bet tai, kas galėjo įvykti. Žvalgybos žaidžia vienos su kitomis, ir mažesnės gali būti panaudotos kaip įrankis didesniuose kitų planuose. Turbūt to epizodo pamoka, kad tas gilesnis žaidimas pasirodė esąs dar trumparegiškesnis nei tai, ką darė pagrindiniai herojai. Manipuliacija, buvimas įrankiu žmonių, kuriuos laikai savo draugais, yra nuolatinė žvalgo gyvenimo dalis. Su tuo susijusios etinės kolizijos. Pavyzdžiui, priešiškoje valstybėje veikiantis vietinis agentas vis tiek laikomas figūra, kurią galima paaukoti, nes nepaisant to, kad jis aukojasi, kontrolieriaus atžvilgiu jis yra pėstininkas, kurį galima bus pakeisti kitu, jei jis nustos būti naudingas.
Adrenalino ir nuotykių siekis
– Knygą galima skaityti ir kaip klasikinį brendimo, augimo bildungsoromaną. Tai ne tik šnipo, bet ir pačios asmenybės augimas.
– Taip, pasakodamas savo istoriją, pagrindinis herojus taip pat pasakoja ir brendimo istoriją. Tai man atrodė svarbi tema, nes ta patirtis, kurią Tomas Narvydas bando įvardinti, jo mentalitetas sunkiai suprantami be priešistorės. Tai biografija, kuri sujungia dvi visiškai skirtingas politines sistemas. Jis gimęs sovietmečiu ir tapęs nepriklausomos Lietuvos piliečiu. Tai lūžis, kurį išgyveno mano karta. Jis savyje sujungia žvelgimą į senovės raštiją ir veikimą labai pragmatiškoje dabartyje. Be tos priešistorės būtų sunku suprasti jo asmenybę, todėl jis pasakoja, koks kelias atvedė jį į žvalgybą. Kartu tai mano bandymas aprašyti mano kartos patirtį.
– Paprastai sakoma, kad rašydami knygas rašytojai bando atsakyti ir sau į kažkokius klausimus. Tarkime, vienas jų – kodėl žmogus nusprendžia tapti žvalgybininku. Šis darbas nedėkingas, rizikingas, net artimiausiems žmonėms negali papasakoti, ką dirbi. Kodėl žmonės tai pasirenka, kaip jūs suprantate tai?
– Aš negaliu atsakyti į šį klausimą, nes tik vaizduotės būdu bandžiau įeiti į žvalgybininko kailį. Tačiau vaizduotės rėmuose svarbus motyvas – gilesnės tikrovės, tikrovės nuotykio paieškos, įvaizdis, kuris nuolatos iškyla Evelyno Waugh romane „Sugrįžimas į Braidshedą“. Mažos durelės sienoje, kurios atsiveria į kitą pasaulį. Darbas žvalgyboje leidžia pažvelgti į tikrovę iš išvirkščiosios pusės, kai matai dramas, kurių kiti nemato, paslaptis, kurių kiti nemato. Žmonėms, kuriems neįdomu gyventi normalioje ramioje kasdienybėje, tai suteikia galimybę gyventi tikrovėje, kur yra heroizmo dimensija, kur reikia aukotis, yra adrenalino, nuotykių. Ir nemažai daliai mano kartos po Sąjūdžio, nepriklausomybės atgavimo, Sausio 13-osios dramos vėliau atėjęs gyvenimas buvo nusileidimas į labai nuobodžią tikrovę. Esu tikras, tai įkvėpė dalį žmonių ieškoti išsipildymo nebūtinai žvalgyboje, galbūt kariuomenėje, įsijungiant į svetimus konfliktus svetimšalių legione arba ieškant kiek ramesnių nuotykių diplomatinėje tarnyboje.
– Mes kalbėjome apie Šnipiškes, tačiau gana autentiškai perteikiama ir Rusija. Teko lankytis aprašytose vietose?
– Rusijoje pastarąjį kartą buvau prieš dvidešimt metų. Kai paskutinį kartą ten buvau, keliavau į nerusišką teritoriją, Tuvą, kuri irgi atsispindi romane. Dabar turiu trigubą draudimą įvykti į Rusiją, – esu ieškomas kaip dezertyras, atsisakęs tarnauti sovietinėje kariuomenėje 1990-ųjų rudenį, kai buvo mano šaukimas. Turiu bendrąjį mūsų tarnybų perspėjimą nevykti, nes ten būtų pavojinga, ir esu oficialiai įtrauktas į juodąjį sąrašą. Negalėjau nuvykti patyrinėti, bet mėginau kaip įmanoma geriau rekonstruoti tą tikrovę ir tai, kad žmonės paskui atpažįstą tą fiktyvų šiaurės Rusijos miestą, man sako, kad pavyko įsijausti.
Okultinės praktikos – Rusijos žvalgybų darbo dalis
– Knygoje yra ir mistinis lygmuo.
– Tai galbūt vadinčiau magiškuoju realizmu. Šis romanas jokia prasme nėra fantasy knyga, tačiau herojaus veiksmų logika svyruoja: ar tie mistiniai, parapsichologiniai elementai realūs, ar jie yra vaizduotės dalykas? Ir nesakyčiau, kad yra aiškus atsakymas. Viena vertus, tokios žvalgybos kaip GRU tuo tiki, visos sąmokslo teorijos ir ezoterinių tinklų kūrimas remiasi įsitikinimu apie giliosios tikrovės veikimą. Tą aspektą man norėjosi paliesti. Kaip apie knygą „Facebook“ rašė Bernardas Gailius, tai ne tiek magiškas realizmas, kiek realybės magija. Žvalgyba yra susijusi su temomis, kurios prisiliečia prie to labai arti. Romane tai iniciacija į pasaulį, kuriame siekiama valdyti istoriją, peržaisti istorinius apsisprendimus, užvaldyti kitų žmonių valią. Žvalgybos taip daro, tik gal ne tokiais ezoteriniais metodais, kaip aprašoma romane.
– Tai, kad sovietai nuo seno domėjosi okultinėmis praktikomis, gana plačiai žinoma. Teko skaityti ir Andrejaus Znamenskio knygą „Red Shambhala“, kurioje jis aprašo tarpukario Sovietų Sąjungos lyderius, kaip jie okultizmą, legendas, mistiką bandė išnaudoti siekdami geopolitinių tikslų. Aukšti pareigūnai tikėjo, kad slaptos žinios, kurias jie gautų Šambalos karalystėje, galėtų padėti skleisti komunistines idėjas, tad buvo organizuota ne viena ekspedicija į Tibetą. Aišku, žinome, kad ir nacistinės Vokietijos laikais okultizmas valdžios buvo gana rimtai tyrinėjamas, tačiau kiek tas susidomėjimas mistika atspindi būtent Rusijos valdžios ir specialiųjų tarnybų veiklos pobūdį, kuo tai skiriasi nuo Vakarų?
– Vakarų racionalizmas, matyt, neleidžia labai giliai į tai panirti. Žinoma, kad buvo bandoma vykdyti parapsichologinius eksperimentus ir amerikiečių žvalgybose, tačiau Rusijos žvalgybai mistinis matmuo, kaip ir paminėjote tuos kelis epizodus, būdingas nuo seno.
Kita vertus, jis susijęs su visa ideologija, kuria remiasi valstybė. Visa valstybė pagrįsta mistine Trečiosios Romos doktrina, kuri kilo XV amžiuje, ir to romane kažkiek yra. Ir dabar, jei žiūrėsime į dabartinio elito mentalitetą, mistinės konstrukcijos jiems nėra svetimos. Putinas, jo ideologai, – Duginas, Iljinas yra mąstytojai, kurie ir dabar praktikuoja mistišką istorijos skaitymą, ir karas Ukrainoje yra tuo grįstas, kad yra kažkoks mistinis įsitikinimas apie rusų žemių vienybę, kurią reikia atstatyti, kad ir karinėmis priemonėmis, kad ir kitai tautai priešinantis, kad ir sukeliant nežmoniškas nelaimes net ir pačios Rusijos žmonėms. Mūsų racionalumas veikia pasaulyje, kuriame ne visi jį pripažįsta. Tai, beje, simbolizuoja ir monetos pavadinimas. Romane pasirodo dvi monetos, viena pirmoje, kita antroje dalyje, ir monetos metimas gali nulemti istoriją viena ar kita linkme.
– Štai kalbame apie mistiką, magiją, ir jūs pats šiame romane minite, kad kartais realybė yra tokia, jog aprašius ją romane, atrodys, kad tai pernelyg dirbtina, pernelyg išgalvota. Realybė kartais būna keistesnė nei romanas?
– Tai jau tapę priežodžiu, kad tikrovė yra keistesnė nei knyga, bet tai rodo ir tai, kad mes savo knygų, romanų supratimą susiauriname, tikimės, kad jis atspindės normalią tikrovę. Bet gyvenimas pilnas ir sutapimų. Milano Kunderos knygos „Nepakeliama būties lengvybė“ herojus svarsto, kad reikėjo šešių sutapimų, kad jis susitiktų su savo gyvenimo meile Tereza. Be tų šešių atsitiktinumų sekos to nebūtų įvykę. Jei pažiūrėtume į savo gyvenimus, jie pagrįsti atsitiktinumais. Mano geriausios draugystės atsirado per atsitiktinumus: kad aš atsidūriau viename kambaryje su žmogumi, kuris vėliau tapo mano geriausiu draugu, kad užkalbinau nepažįstamą žmogų gatvėje, su kuriuo galbūt nebūtume susitikę. Tikrovė yra pilna netikėtumų, spontaniškumo, keistumo, ir kai pabandai tai aprašyti, tai išties atrodo gana fantastiškai.
– Atrodytų, kad romanams reikia daugiau taisyklių nei gyvenimui?
– Taip. Ir aš bandžiau dalį tų taisyklių sulaužyti.
– Šio pokalbio metu minėjome ne vieną autorių, knygą. Ką jūs pats įvardintumėte kaip knygas ar filmus, serialus, kurie jums padarė didelį įspūdį?
– Jau minėtas J.le Carre, kurio aš ankstyvojo ir viduriniojo laikotarpio romanus iki Šaltojo karo pabaigos labiausiai vertinu. R.Harris, irgi labiau ankstyvojo ir vidurinio laikotarpio, o jo knyga „Archangel“ yra netiesioginis įkvėpimas ir šiai knygai. Puikus klasikinis šnipų romanas, trileris, su labai netikėta fabula ir kartu gražiais meniškais aprašymais. Autorius, kurį pastaruoju metu skaitau, – Chrisas Pavone, jo romanai „The Expats“ ir „Travellers“ yra intelektualių gerai parašytų knygų pavyzdžiai.
Su knygų ekranizacijoms man sunkiau, nes nors ir yra gerų pavyzdžių, visgi knygos vertingiausios būtent detalių perteikimu, žaidimu žodžiais, ko filmuose nėra. Tad labiau už trilerius man patinka tokie serialai kaip „Fauda“. Gal ir banalu, bet taip pat „Games of Thrones“, – bet jis įdomus dėl savo neprognozuojamumo, jis sulaužė tam tikras žanro taisykles. Iš filmų taip pat patinka klasikinis „Spy Game“ su Robertu Redfordu, kuris iš dalies išreiškia etines dramas.
