T.Prochasko knyga „Nepaprastieji“ (į lietuvių kalbą vertė Vytas Dekšnys, išleido leidykla „Aukso žuvys“) neretai vadinamas vienu svarbiausių šio amžiaus ukrainiečių kūrinių.
Šioje knygoje jis pasakoja Karpatų istoriją, ir daro tai supindamas realybę su magišku tikrovės pajautimu, drąsiai kirsdamas ribas. Skaitytoją apgaubdamas melancholišku rūku ar įsveisdamas į beprotiškai juokingus epizodus.
Su rašytoju kalbamės ne tik apie jo kūrybą, išraiškos priemones, spcifinį Vidurio Europos gyventojų istorijos pajautimą, bet ir apie dabartinę ukrainiečių rašytojų kūrybos svarbą ar tai, kodėl europiečius taip traukia Rusijos kultūra.
– Pirmasis klausimas šiame interviu, nors daugiausia kalbėsime, žinoma, apie literatūrą, yra visgi susijęs ne su knygomis. Ar dabar, karo metu, lengva kalbėti apie knygas? Klausiu todėl, kad net ir Frankfurto knygų mugėje daugelio ukrainiečių rašytojų pirmiausia klausiama būtent apie santykius su Rusija, to, kaip karas paveikė jų gyvenimus. Atrodo, kad karo metu literatūra tampa nebe tokia reikšminga. O galbūt kaip tik priešingai, ji įgauna kitą, kur kas svarbesnę ir net sakralesnę reikšmę? Kaip keičiasi jūsų pasakojimai, o galbūt net ir jų formos šiuo metu?
– Iš tikrųjų literatūros tikslingumo ir reikšmės karo akivaizdoje klausimas yra tik autorių problema, kuri kamuoja rašytojų bendruomenę. Iš esmės ji susijusi su kaltės jausmu, susijusiu su įsitraukimo laipsniu. Rašytojai susiskirstė į skirtingas grupes, susidariusias pagal jų pačių dalyvavimo laipsnį karo tarnyboje, liudijimų dokumentavimą, išorinio ukrainietiškojo klausimo propagandą ir pan. Kova su rusų kultūra ir tos kovos viešinimas pasaulyje yra vienas prieinamiausių būdų pasijusti „kultūros fronto kovotoju“.
Žinoma, dabar situacija ukrainiečių balsui skleisti yra pati palankiausia. Pats dabar noriu daugiau kalbėti ne apie karo veiksmus ir išgyvenimus, bet apie tai, kas vyko prieš karą. Apie tai, kas yra mūsų kolektyvinė ikikarinė atmintis. Apie tai, kaip įsivaizduojame tai, ką praradome amžiams, ir kaip įsivaizduojame netolimą ateitį. Kaip apjungti ir prieškarį, ir karą, ir pokario projektus į logišką ir jutiminę natūralios sekos seriją.
– Šioje knygoje yra ir nepatogių, šokiruojančių temų. Štai kad ir pirmuosiuose puslapiuose mes jau skaitome apie incestą. Norėjote provokuoti žmones, parodyti, kad literatūroje viskas leistina, ar buvo koks kitas tikslas? Nes nemažai recenzentų visgi pažymi būtent ir šią temą.
– Čia incestas tėra maksimalaus rūšies homogeniškumo siekio metafora, meilės samprata, kuri yra vienos meilės daugybė, kažkas panašaus į Pigmalioną. Tai, kad tam tikri recenzentai šiuos dalykus priima pernelyg pažodžiui, liudija – kaip bebūtų keista – apie mitologinio mentaliteto atitrūkimą nuo realaus gyvenimo.
– Jūsų knygoje nemažai magiškojo realizmo elementų, neretai šis kūrinys lyginamas ir su Gabrielio Garcia Marquezo kūryba. Daug yra svarstymų apie magiškojo realizmo reikšmę Lotynų Amerikos literatūroje, vienas iš jų, kad apie sudėtingą tikrovę įmanoma papasakoti tik alegorijų pagalba. Kita vertus, vienas iš magiškojo realizmo pradininkų Alejo Carpentier yra sakęs, kad „O apskritai, kas gi yra visa Lotynų Amerikos istorija, jei ne stebuklinės tikrovės kronika?“ Manote, kad Karpatų žmonių istorija irgi tampriai susijusi su magiškojo realizmo aureole? Ir ką tai suteikia jums pasakojime? Leidžia laisviau žongliruoti idėjomis, personažais?
– Mano manymu, magiškasis realizmas yra tai, kaip iš tikrųjų funkcionuoja žodinė istorija ir šeimos atmintis. Tai ta redukcija, kuri yra paaiškinimo sau ir ateities kartoms apie tai, kas vyko iš tikrųjų, ašis. Magija – metodas, kai dauguma grandinės sekos jungčių paslepiamos. Mes matome pradžią ir pabaigą, o vaizdingiausią viršūnę matome tarp vienos ir kitos.
Magiškasis realizmas yra absoliuti tiesa, iš kurios pašalinti visi tūkstančiai žingsnių, tarpusavio ryšių ir priklausomybių.
Magiškasis realizmas yra absoliuti tiesa, iš kurios pašalinti visi tūkstančiai žingsnių, tarpusavio ryšių ir priklausomybių. Tai būdas, kuriuo norime sau paaiškinti praeitį, vildamiesi pakartoti ją ateityje. Magiškasis realizmas – harmonija tarp atminties ir užmaršties. Jis būdingas tautoms ir regionams, kurie neturėjo laiko analizėms, statistikai ir archyvavimui. Ir Karpatai – ne vien ukrainietiški – yra viena tokių Europos dalių.
– Knygoje rašoma „tikrovė egzistuoja tiems, kuriems pristigo Anos“. Tad kokia ta Anos tikroji reikšmė, prasmė?
– Tai reiškia, kad kai turite savo tikrąją Aną, ji bus pati tikriausia tikrovė. Tai reiškia gebėjimą mylėti taip, kad atrodytų, jog už jūsų meilės ribų nėra tikrojo pasaulio. Tai reiškia saviapgaulę, kuri tampa istorija.
– Knyga persmelkta melancholijos jausmo. Ir man atrodo, kad tai labai būdinga Vidurio, Rytų Europai būsena. Kalbėjausi su Georgi Gospodinovu, ir kai palietėme šią temą, jis minėjo „bulgarišką liūdesį“, jausmą to, ko niekada nenutiko bulgarų žmonėms. Kas yra „ukrainietiškas liūdesys“, „ukrainietiška melancholija“, tai, kas persmelkę šios knygos puslapius? Ir panašu, kad jums svarbu tyrinėti tą priklausymą Vidurio Europos erdvei.
– Tai yra bendras mažų Vidurio Europos tautų liūdesys, kurios jaučia, kad visi įdomiausi dalykai žemyne vyksta joms, tačiau to negali suprasti tos tautos, kurioms pavyko išsikovoti privilegiją rašyti ir interpretuoti eurocentrinio pasaulio istoriją.
– Ši knyga parašyta dar prieš karą, 2010 metais, tačiau bent jau man skaitant dabar atrodo, kad nuojautų yra daug. „Pasirodo, toks yra karas, taip pat mirtis“. O galbūt tai tiesiog ateina iš istorinio ciklo, kuris yra šioje knygoje, tyrinėjimų – karas tautos istorijoje visuomet kažkur netoli.
– Bent jau romane aprašytose vietose karas – įvairiomis jo formomis – neturėjo alternatyvos. Tai tęsėsi šimtmečius. O XX amžius šiuos kraštus pavertė totaliu mūšio lauku. Tik trumpi fragmentai buvo nesutepti krauju. Tačiau karas nesibaigė niekados. Čia visada buvo savotiška laboratorija, kurioje buvo išbandomos naujos priešpriešos – jei ne in vivo, tai in vitro.
– „Yra dalykų, svarbesnių už lemtį“. Man atrodo, kad tai vienas iš svarbiausių leitmotyvų šiame kūrinyje. Ar sutinkate su tuo? O gal skaitytojai perskaito knygą visai kitaip, nei jūs buvote sumanęs, mat kūrinyje išties labai daug erdvių?
– Mitas kaip sykis yra svarbesnis už likimą. Ir bandymas savaip papasakoti savo pasmerktumo istoriją. Nežinau, kaip iš tikrųjų suprantama knyga. Bet tai knyga apie pasakojimo dominantę. Sau apie save. Apie tai, kad siužetai yra tai, kas skatina žmogų, žmoniją, pasaulį. Siužetai plačiąja prasme. Nuo ochros pritaikymo iki kvantinės fizikos. Ženklai, kuriuos galima perpasakoti.
– Beje, jei jau kalbame apie knygos perskaitymus, tai bent jau man ji paliko sapnišką įspūdį. Kuomet siužetas tampa nebe toks ir esminis, net nebūtinai bandžiau susieti visus tuos epizodus į vientisą sistemą. Galbūt toks yra ir tautos istorijos matymo, pajautimo būdas? Galiausiai susivedantis į mitinį ciklą.
– Man džiugu, kad Jūs taip pajutote šią atmosferą. Juk viename fragmentų aiškiai pasakyta, kad geras pasakojimas yra tapatus sapno perskaitymui. O geriausia, ką turi sapnai, yra tai, kad jų neįmanoma perteikti kitaip nei žodžiais, kurie tampa savarankišku dalyku, o ne sapnų atspindžiu.
O geriausia, ką turi sapnai, yra tai, kad jų neįmanoma perteikti kitaip nei žodžiais, kurie tampa savarankišku dalyku, o ne sapnų atspindžiu.
– Knygoje, nepaisant ir liūdnų temų, yra ir beprotiškai linksmų epizodų. Vienas tokių, bent jau man – susijęs su rastamanais. Kaip atsirado šios scenos?
– Ilgus dešimtmečius, pradedant nuo tarpukario pirmųjų Austrijos tyrinėtojų, vėliau tarpukario Lenkijos, vėliau Sovietų Sąjungos kultūroje buvo kultivuojama idėja, esą Karpatai, Huculų regionas – toks labai uždaras, archajiškas ir egzotiškas kraštas. Rezervatas, uždara užkonservuota sistema. Atskirų aprašomojo mokslo šakų požiūriu, čia visai įmanoma atlikti archeologinius žvalgymus.
Tačiau tiesa yra kita. Karpatai – vienas atviriausių, heterogeniškiausių, dinamiškiausių Ukrainos ir visų kitų genčių bei valstybių regionų, kuriuos jungia draugėn jų magnetizmas. Tai ne separatorius, o maišytuvas. Čia buvo ateinama. Iš čia buvo išeinama. Čia būdavo grįžtama, parsivežant tam tikrų naujovių. Huculai turi tokią sąvoką – išradėjas, novatorius. Huculai tarnavo jūrų pėstininkais Venecijoje ir Kroatijoje, huculai nusigaudavo į Ameriką (ir nemažai jų grįždavo su uždarbiu, kad nusipirktų dar kelias pievas šalia tėviškės namų), huculai statėsi namus Sibire... Kita vertus, jie matė tūkstančius turistų ir atostogautojų iš viso pasaulio. Visus šiuos įspūdžius jie perleido per savo pamatinės pasaulėžiūros filtrą. Ir iš to gimdavo nepakartojami mitai ir siužetai. Taigi viena pagrindinių mano knygos užduočių buvo priminti mums apie šią Karpatų rezervato pusę. Šiuo atveju rastamanai labai tinkamas reiškinio simbolis, priartintas prie maksimumo.
– Žinoma, kalbėdami šiuo metu negalime išvengti ir žvilgsnio į karą. Dabar daug kalbama apie tai, kaip reikėtų vertinti Rusijos kultūrą. Kokia jūsų pozicija šiuo klausimu? Pamenu, prieš kurį laiką dariau interviu su Haska Shyyan, ir ji sakė, kad „rusų kultūra tarptautinėje erdvėje turėtų būti nutildyta iki aiškios šio karo pabaigos, kaip kad sankcijos pritaikytos jų verslui ir sportininkams, nes jie visi yra vieno didelio žaidimo dalis“. Tačiau vis atsiranda sakančių, kad Rusijos meno, literatūros kūriniai nekalti dėl to, kas vyksta Ukrainoje.
– Neįmanoma nustelbti rusų kultūros tarptautinėje arenoje. Per daug gilus jos įvaizdis, bent jau tarp Europos tautų. Tačiau tai – ne mūsų problema. Europiečiams rusų kultūra reikalinga kaip prisilietimas prie išlaisvinto blogio. Kaip leidimas sau patiems – savo moralės ir etikos korsetuose – išgyventi šią milžinišką laisvę pabūti blogiems.
Europiečiai nenori to pripažinti, bet jiems didžioji rusų kultūra – tai proto, o ne padarytų nuodėmių pavidalas. Štai kodėl daugeliui labai padorių vokiečių per vizitus į Rusiją norisi prisigerti degtinės, elgtis kaip kiaulėms ir smaugti „rusų gražuoles“. Rusų kultūra yra apie sielos prarają ir gyvuliškumą. Dėl to ji reikalinga santūriesiems. Apmaudu, kad europiečiai nesuvokia, jog pirmiausia jie patys yra paniekos ir neapykantos objektas.
Kalbant apie Ukrainą, susiduriame su kita problema. Šimtmečiai, dešimtmečiai Rusijos dominavimo lėmė tai, kad didžiulei daliai įvairios kilmės Ukrainos gyventojų rusų kalba ir masinė rusų kultūra tapo visiškai sava. Kaip jie gali atsikratyti šios tapatybės? Tik pokyčiai valdomoje rinkoje gali turėti kokios nors įtakos. Kaip prekybos centre – vienų produktų atsisakymas drauge su kitų produktų pasiūla. Savimonę turintiems ukrainiečiams rusų kultūra nekelia grėsmės, ji tiesiog nebereikalinga. Beje, ukrainiečių kultūrinės tapatybės raida yra ir dabartinio karo priežastis. Kaip ir rusų kultūra. Jie tiesiog išugdė dviejų tapatybių, negebančių priimti viena kitos švelniai ir bešališkai, žmones.
– Interviu metu jūs esate minėjęs, kad Ukrainoje nacionalizmas keičiasi, kad keičiasi tai, kaip suprantama tauta, valstybė. Kokie pokyčiai, jūsų nuomone, yra ryškiausi?
– Na, remiantis ankstesniu klausimu, pagrindiniu nacionalizmo pokyčiu palaipsniui tampa priverstinis ukrainiečių nacijos ir valstybės priėmimas pagal politinius ir mentaliteto, o ne kraujo ir kalbos požymius. O iškalbingiausias yra gausios neofitų nacionalistų masės atsiradimas, kurie, nepaisydami savo rusakalbio auklėjimo, renkasi ukrainietiško antirusiško mito heroiką.
– Na, ir paskutinis klausimas. Knygoje vardinama gausybė įvairių, neretai ir egzotiškai skambančių, alkoholinių gėrimų pavadinimų. Kiek iš jų yra tikri, o kiek vaizduotės vaisius?
– Tikri yra visi, išskyrus vieną. Kai kurie yra labiau tradiciniai, kai kurie – trumpalaikiai eksperimentai ar išradimai. Kai kurie gaminami beveik visur, kai kuriuos gamina atskiri mėgėjai tam tikroje vietovėje. Tačiau aš ragavau viską, ką paminėjau, išskyrus vieną. Žinoma, visoje šioje istorijoje džinas, kadaginė, borovyčka (kaip sakoma slovakų pusėje) yra simbolis. Džinas, nes tai subalpika, milžiniški kadagynai, kodėl gi ne. Kurortas, inhaliacijos, maudyklės, Jaliveco miestelis, kino teatras „Juniperus“... Gaila, bet būtent šis produktas mažiausiai išplitęs mūsų krašte.
Ir dar keletas gėrimų, nepaminėtų romane. Ir tik vienas iš jų buvo išgalvotas – tas, kuris parūgštintas raudonosiomis skruzdėmis. Nors nėra žinoma, bet gal kas nors iš nepritekliaus to išties griebėsi. Esu įsitikinęs, kad nėra kažko tikro ar netikro. Visa, ką galima įvardyti, tėra tik skirtingos tikrovės formos.
Iš ukrainiečių kalbos atsakymus vertė Donata Rinkevičienė.
Romano vertimas ir išleidimas parengtas pagal ES programą „House of Europe".
