– Kaip apibūdintum kanukus, arba, kaip išvertei, konačy?
– Iškanuota būtybė yra praradusi savo prigimtį. Kartu – laisvę ir žmogiškumą. Mes iš prigimties nesame kanukai – turime visą savybių komplektą, tik skirtumas tas, kurias iš jų pasirenkame. Kaip toje senoje indėnų pasakėčioje, kurioje indėnų vadas sako sūnui: „Žinai, sūnau, tavo sieloje kovoja du vilkai – baltas ir pilkas. Baltas vilkas – tai visa, kas geriausia: meilė, atsidavimas, nuoširdumas, pasiaukojimas, drąsa, o pilkas – visa, kas blogiausia: pavydas, neapykanta, baimė, kiaulystės.“ Sūnui paklausus, kuris vilkas laimi, tėvas paaiškina: „Visados laimi tas, kurį šeri.“
– Ar savastis yra stacionari kategorija? Ar tavo, sakykime, ukrainietiška savastis kinta?
– Ieškoti kokios nors ukrainiečių arba lietuvių prigimties neperspektyvu. Pats save laikau labiau ne ukrainiečiu, o kosmopolitu – Žemės žmogumi, pasaulio piliečiu, kurio gimtoji kalba – ukrainiečių. Savasties sąvoka apima gerokai daugiau nei tautybę. Budistai ją vadina Budos prigimtimi.
– Tačiau štai „Vilniaus pokeris“ yra tautinė alegorija, kurioje Gavelis individo patirtį ir pasaulėjautą sulieja su tautos savastimi ir transformacija. Kažkokia jungtis tarp žmogaus ir tautinės bendrijos vis dėlto yra...
– Kad ir kaip keista, tiedu dalykai – žmogus ir tauta – susiję. Tik tauta ne lemia, o turi įtakos. Pavyzdžiui, archetipai yra galingi, bet keistis pasirenkame individualiai. Vienas galimų pasirinkimų – išeiti už savo tautos ribų, nes tautiškumas riboja. Tai itin akivaizdu, kai stebiu savo tautiečius.
– Tai suprasti reikėjo atstumo – išvykti?
– Kaip rašė Jeseninas: „Лицом к лицу / Лица не увидать / Большое видится на расстоянье“ („Kai veidas prie veido / veido nematai / dideli dalykai matosi per atstumą“). Dabar dažnai su savo tautiečiais ir bendros kalbos nerandu: kitokį požiūrį jie traktuoja kaip išdavystę.
Įvairių pažiūrų žmonių buvo tiek Lietuvoje, tiek Ukrainoje tiek dabar, tiek prieš karą ar po karo.
– Tik įsivaizduok – būta net tečiafrontininkų.
– Arba tarybinės 16-osios lietuviškosios divizijos karių... Kaip praktikuojantis budistas viską vertinu daugiareikšmiškai. Reikia tuos skirtumus tiesiog priimti. Priimti ir tada paleisti.
– Jesenino citata ir tavo būsena priminė Leonido Donskio pastebėjimą, kad Gavelis „ir oficialioji Lietuva vienas kitam prisipažino ir atvirai pranešė apie vienas kito fiktyvumą ir nuoširdų tarpusavio nepripažinimą“. Manau, tai nėra iškraipyto veidrodžio atspindys, o kaip tik skaidrus veidrodžio atspindys. Kaip vertinti tokią literatūros funkciją?
– Galbūt pasirodysiu senamadiškas, bet būtent tokia yra viena jos misijų. Man pačiam norisi dabartį bylojančios literatūros. Net kai vaizduoja praeitį.
Dabar Lietuvos mene, kine ir literatūroje, vyraujanti partizanų tema, dovanokit, manęs visiškai nedomina. Iš dalies taip jaučiuosi ir dėl to, kad visiškai užteko Gavelio – jis ir tai užrašė.
– Ar gali būti, kad nei lietuviai, nei ukrainiečiai dar nėra atsukę pokeriško veidrodžio į save ir išsiaiškinę, kas tuomet iš tikrųjų įvyko? Ar neprisiimant atsakomybės, sakykime, už žydų naikinimą Lietuvoje arba katalikų žudynes Ukrainoje, trauma taip ir lieka iki galo neįsisąmoninta?
– Nėra prasmės neigti ukrainiečių „partizanų“, vadinamųjų banderininkų, žiaurumo. Daugybė nukentėjusių Voluinėje buvo ne tik lenkai, bet ir ukrainiečiai katalikai, nes tuomet tikėjimą tapatino su tautybe. Nuo jų rankos žuvo daug ukrainiečių, rusų, baltarusių, žydų, romų, galbūt ir lietuvių. Banderininkų kaltę reikia vertinti blaiviai – taip, kaip padarė didžiausias skerdynes istorijoje pradėjusi vokiečių tauta, vėliau prisiimdama kaltę ir ieškodama atleidimo.
– Išsivadavę iš raudonojo jungo kartu atsikratėme režimo diegtų iliuzijų. Vis dėlto reikia naujų kolektyvinių iliuzijų, jeigu norime išlikti kaip bendruomenė. Dabar šią tautos tapatumo nišą tarytum užpildo pokario rezistencija: ar ne keista, kad įvykiai prieš 70 metų dabar yra viena pagrindinių temų?
– Partizanų simbolis, be abejonės, svarbus šiuolaikinei šaliai – jų veikla yra valstybingumo pagrindas. Bet pirmiausia už nugaros reikia palikti tarybmetį – kaip po sutuoktinių skyrybų. Santuokos žlugimas yra mažoji mirtis, bet ateina laikas, kai supranti, kad gyvenimas tęsiasi. Kitas pasirinkimas – dejuoti iki gyvos galvos, tačiau taip tik teisini savo neveiksnumą.
Menininkams tiek kalbant apie vaikystės traumas, kartais atrodo, kad jos tyčia puoselėjamos. Terapija tegul lieka psichologo kabinete. Kai ji tampa menu, tai virsta psichologiniais vėmalais.
Kartą Kėdainiuose minint įvykius prie televizijos bokšto į kavinę užėjau išgerti kavos, ten viena moteris pasakojo, kad mes, lietuviai, džiaugiamės turintys tokių istorinių žaizdų. Tai žiaurus atspindys to, ką Martyno Poškos lūpomis užrašė Gavelis. Liūdna stebėti Lietuvoje užsitęsusią istorijos viktimizaciją, nes praeityje įstrigusios tautos, kaip rodo Jos Didenybė Istorija, neturi ateities, jų likimas – ištirpti kitose tautose. Tikiuosi, dar nevėlu to išvengti.
– Iš tėvų paveldėtas nelaimės šešėlis – svarbi Gavelio tema. Jei paveldimumas būtų psichologinė neišvengiamybė, ilgainiui, karta po kartos, visiems perėmus savo tėvų niekšybės modelį, tiesiog nebeliktų gerų žmonių?
– Kai gyvenau Kėdainiuose, čia buvo vykdomi žiauriausi nusikaltimai: vaikinai kastuvais užkapojo merginą, tėvas įmetė į šulinį vaikus. Kas tiems žmonėms negerai? Negi ir tai tarybmetis lėmė?
Dirbdamas Kėdainių kolegijoje pastebėjau, kad daugelis studentų savęs nesiejo su Lietuva ir telaukė diplomo, kad galėtų išvažiuoti. Jei pasiseks – niekada nebegrįžti. Gimę nepriklausomybės laikais. Kas juos veja? Ar emigravę jie tikrai randa tai, ko ieškojo? Ir jei randa, kas tai yra? Neturiu atsakymo. Klausk Dostojevskio.
Kur rašytojai, kalbantys, kas vyksta dabar? Kaip žmogų veikia ne buvusi, o dabartinė santvarka?
Kur rašytojai, kalbantys, kas vyksta dabar? Kaip žmogų veikia ne buvusi, o dabartinė santvarka? Manau, Levui Nikolajevičiui ir Fiodorui Michailovičiui šiuolaikinėje Lietuvoje nekiltų ranka šimtąjį kartą aprašinėti partizanų herojiškumo.
– Vakarų literatūroje nagrinėti šiuolaikinio žmogaus būseną įprasta. Tarkim XIX a. pab. sukurtas Knuto Hamsuno romanas „Misterijos“, man atrodo, netgi šiuolaikiškesnis už ne vieną naujausią lietuvių tekstą.
– Nes jis užkliudo universalius dalykus, žmogaus sielą ir prigimtį – nagrinėja ne eksterjerą, o interjerą. Todėl mes iki šiol skaitome Dickensą ar Dostojevskį. Norint sužinoti, kodėl žmonės išvažiuoja iš Lietuvos, reikia tirti jų dvasinį interjerą.
Norint sužinoti, kodėl žmonės išvažiuoja iš Lietuvos, reikia tirti jų dvasinį interjerą.
– Mariaus Ivaškevičiaus „Išvarymas“ tyrė... Jeigu stokojame šiuolaikinio romano, gal reikia vėl skaityti „Vilniaus pokerį“? Pavyzdžiui, prie teksto nuolat grįžtanti menininkė Greta Alice jame nepastebi tarybmečio kritikos – tik savo būsenas, savo vietos šiame pasaulyje nuorodą. Kokį homo lituanicus pats radai romane?
– Veikėjas Martynas Poška viską įvardija geriau už mane: jis užsidaręs savyje, be solidarumo jausmo, būtino tautos išgyvenimui. Homo lituanicus desperatiškai ieško laisvės, bet kaip elgiasi ją gavęs? Kadangi pats laisvės ieškojimas yra ir pagrindinis tikslas, ir savo neveiksnumo pateisinimas, jam lieka tik numirti.
– Gavelio romanų veikėjams, kaip pastebėjo Violeta Kelertienė, būdinga paradigma: „Ėsk, arba tave suės.“
– Tai dabartinei santvarkai būdingas socialinis darvinizmas – vartotojiškos visuomenės bruožas. Todėl net pasikeitus santvarkai Gavelio kūrinys lieka aktualus. Kad ir kaip būtų keista, dabar skaitau tokį tarybinį rašytoją Aleksą Baltrūną. Nežinau, ar jis buvo komunistas, užtat neabejotinai komunistuojantis. Nepaisant to, jo apysaka „Tolimi keliai“ yra tvirta proza.
Lietuva šią tarybinę literatūrą tiesiog išmetė – tai vienas iš būdų save apvogti. Dabar Ukrainoje vyksta tas pats – kartu su vandeniu išpila ir kūdikį. Pats A. Baltrūną radau tarp išmestų iš V. Kudirkos bibliotekos knygų. Radau ten ir Julių Janonį, kuris juk mirė dar prieš revoliuciją. Net Petrą Cvirką išmeta! Fantastiškas prozininkas. Ačiūdie, Rašytojų sąjunga bent stoja ginti paminklo.
Prancūzai savo rašytojų neišsigina: nei Louis Aragono, nei Albert’o Camus, nei Jeano-Paulio Sartre’o, nors visi buvo komunistai, o Arthuras Rimbaud apskritai buvo baisus žmogus, baigęs savo dienas kaip vergų pirklys.
– Jei vertintume psichodinamiškai, tarybmetis buvo ilgalaikis žmonių traumavimas. Gal todėl prie traumos nuolat ir grįžtama, kad ją pavyktų perdirbti ir saugiai palikti psichikoje?
– Po 30 metų toks elgesys atrodo kaip žaizdų krapštymas – kaip aš be tos traumos toliau gyvensiu? Pasirinkimas toks: palikti žaizdą kraujuoti ar leisti apsitraukti...
Kasdien išgirstu apie „sovietmetį“. Kasdien! „Sovietmetis“ per LRT „Klasiką“, kurios nuolat klausausi, minimas visuose kontekstuose – anksčiau tai erzino, dabar kelia juoką. Pasakoja apie kokį tų laikų džiazo festivalį, bet būtinai palieja tarybmečio dėmę: geras buvo renginys, tačiau intencija bloga. Arba – viską subjaurojo cenzūra. Negi dabar cenzūros nėra?
– Dabar daug kvailumo, bet tai juk ne sisteminis individo engimas.
– Argi? Dirbdamas mokykloje skaičiau literatūros programą ir mačiau, kaip žmonės bukinami.
– Vadinasi, pritari Nijolei Gavelienei? Ji metų pradžioje „Literatūrai ir menui“ sakė: „Kol asmenybės laisvė ir suverenitetas nebus pirmoje vietoje, niekas nepasikeis.“
– Grįžtu prie ankstesnės minties: būtent todėl ir reikia palikti praeitį. Šiuo atveju literatūros užduotis – giliau žvelgti į dabartį. Kažkas šį rudenį Anykščiuose vykusiame vertėjų seminare minėjo, kaip tarybmetis žalojo žmogų. Tebūnie, o kas pažvelgs, kaip žmogų žaloja dabartinė santvarka?
– Gavelis totalitarinėje santvarkoje prieš 4 dešimtmečius parašė pirmąjį laisviausio romano sakinį. Laisvoje visuomenėje, vadinasi, neatsiranda autorių, kurie galėtų pažvelgti į save ir mus laisvai?
– Būtent. Toks ir yra laisvės ženklas.
– Klausydamas tavęs galvoju apie Gavelio suformuluotą prozinį antidemiurgą, kuriam egzistuoja ne ARBA – ARBA, o IR – IR. Kitaip sakant, tau tiek tarybmetis, tiek šiuolaikybė yra „ir... ir“. Ar nebijai būti apkaltintas totalitarizmo simpatiku arba nostalgiku?
– Ne kartą jau buvau apkaltintas. Tarybmetis buvo toks, koks buvo – ir blogas, ir geras. Priklausė nuo atskiro žmogaus. Net Arvydas Šliogeris rašė, kad tais laikais, nepaisant apribojimų, galėjai jaustis laisviau nei dabar. Man anas laikotarpis tiesiog labai įdomus, todėl ir skaitau jo autorius.
– Ar įvykiai Ukrainoje po Maidano remiasi kokybiškai kitokia potraumine logika nei pokyčiai Lietuvoje?
– Panašia, tačiau ten viskas vyksta greičiau ir žiauriau. Per pastaruosius 5 metus sunaikinta daugybė meno kūrinių, kurie nebūtinai buvo ideologizuoti. Taip elgdamiesi kuo skiriamės nuo barbarų ar bolševikų?
– Bet Lenino skulptūrą nuversti pridera?
– O gal galima perkelti į muziejų arba Grūto parką?
– Jeigu kur nors Vokietijoje dar yra užsilikusi nacistinė svastika, negi neši ją į muziejų?
– Negalime lyginti Lenino su svastika. Napoleono irgi nepavadinsi doru žmogumi, tačiau jo bromą – Triumfo arką – paliko, nes ji yra istorijos dalis. Nepaisant to, respublika į monarchiją neatvirto.
– Daugiausia lietuvių ir lenkų iniciatyva Europos Parlamente vėl siūloma komunistų nusikaltimus prilyginti nacistų nusikaltimams. Tau jie atrodo nelygiaverčiai?
– Nelygiaverčiai. Negalime užmiršti Tarybų Sąjungos nusikaltimų: tremčių, represijų, gulagų. Tačiau komunistų nusikalimai buvo ne ideologijos, o tam tikrų istorinių figūrų veikos pasekmė. Fašistinė ideologija iš principo rėmėsi kitų naikinimu, pagal kurią ir lietuviai turėjo išnykti arijų tautoje „kaip lašas vandens ant karšto akmens“. „Vilniaus pokeryje“ Poška aiškina, kad Tarybų Sąjungoje nebuvo socializmo – tai buvo socializmo karikatūra, o karikatūroje galima įžvelgti ir žmogiškumo bruožų. Dabar ir badą Ukrainoje – didžiulę tragediją – ideologiškai bandoma pateikti kaip genocidą. Priimtas net įstatymas dėl bado, kaip genocido, neigimo. Be abejo, jį lėmė daug klaidų ir nusikaltimų, bet tai ne ukrainiečių genocidas. Tais pačiais 1933 m. baisus badas kilo ir Kazachstane, ir Rytų Sibire, tačiau mano tautiečiams malonu manyti, kad būtent jie buvo pati nelaimingiausia tauta istorijoje.
Vadinasi, mano vieta kalėjime?
– Tau pirmiausia rūpi motyvai?
– Badą sukėlė ne žudymo motyvai. Tai buvo prievartinės ir skubios kolektyvizacijos kartu su nederliumi pasekmė, kurią dar paaštrino vietinių pareigūnų noras pasirodyti prieš Maskvą.
– Ar sutinki, kad įvykiai Donbase yra priešiškos jėgos Ukrainos teritoriniam vientisumui pasireiškimas?
– Nesutinku. Tau mano atsakymas nepatiks: tai yra pilietinis karas.
– Tai atitinka Kremliaus nuostatą.
– Bet nereiškia, kad dėl to aš – Kremliaus agentas. Turiu toje teritorijoje nemažai draugų ir net giminaičių, kurie atstovauja kitai pusei. Ten vykstantis pilietinis karas, kuriame ukrainiečiai kariauja su ukrainiečiais, o rusai – su rusais, prasidėjo jau seniai, o po Maidano tik išryškėjo. Pilietinis karas pirmiausia prasidėjo ukrainiečių galvose – ir ne tik Donbase, bet ir Lvove ar Kijeve, Charkove ar Odesoje. Lietuvai, kurioje aiškesnė riba tarp europietiškojo ir rusiškojo pasaulio, pasisekė labiau.
Mane irgi išvadino išdaviku ir separatistu, o kai kurie draugai nustojo bendravę, nors net nesu kitos pusės šalininkas. Tokių siužetų mačiau! Gaila, neturiu prozininko patirties – užrašyčiau... Tik kas publikuotų? Oficialiajai Ukrainai tokia literatūra nereikalinga – ten dabar „kiborgų“ paklausa. Jei ir rašysiu, tai į stalčių – kaip Gavelis.
